Wszystkie inne tematy - Gwałt co wy na to dziewczyny ??

Maverick - 2006-10-31, 14:48

paula19 napisał/a:
Dlatego nie wypowiadaj się w tej kwestii... Bo co innego gdy Cię ktos napadnie i pobije, a co innego gdy zgwałci...
Co nie zmienia faktu, ze takie zachowanie dziewczynom nie pomaga. Z punktu widzenia potencjlanego gwalcciela wiedza o tym ze dziewczyny boja sie i nei zglaszaja tego na policje czy w ogóle komukolwiek tylko by mnie dodatkowo zachecila.
Jawka - 2006-10-31, 15:28

Maverick, Tylko problem tkwi raczej nie w tym, gdzie można sie zgłosić tylko w tym co to da? Często upokorzenie (niestety, dużo odsetek społeczeństwa uważa, że gwałt nie jest tak sam z siebie- mężczyznę trzeba sprowokować), rozdrapywanie ran, naklejenie sobie łatwi na czoło "tak, to ja- ta zgwałcona" (zazwyczaj po takich wydarzeniach koleżanki nie mówią: "no wiesz, ta blondynka z dużym biustem" czy "no ta co ma taki ładny głos"- tylko, "ta zgwałcona").... a jakie zadośćuczynienie dostanie? To, ze facet posiedzi 3 lata w więzieniu, albo dostaie wyrok w zawieszeniu gdy stać go na dobrego adwokata? Problem tkwi właśnie w tym, że wiele kobiet nie staje w ogole do walki, bo zysk wcale nie jest taki wysoki....
Maverick - 2006-10-31, 17:55

Bo sa glupie. Niewiem co grozi za gwalt, Charlie by sie musial wykazac. Ale nawet jak posiedzi chociaz te 3 lata lub rok, to pomijajac kwestie czy to duzo czy to malo, to posiedzi. A w lepszej sytuacji jest dziewczyna o ktorej beda mowic "to ta zgwalcona" niz facet o ktorym beda mowic "to ten gwalciciel". Ale do tego potrzebny jest wyrok sadowy. Tu chodzi o zasady, o to zeby nie czuli sie bezkarni.
krackowiaczek - 2006-10-31, 18:15

Maverick napisał/a:
do tego potrzebny jest wyrok sadowy. Tu chodzi o zasady, o to zeby nie czuli sie bezkarni.


popieram

Jawka - 2006-10-31, 20:32

Maverick napisał/a:
Bo sa glupie
Powstrzymałbyś się, bo to nie o głupotę (czyjąkolwiek) chodzi... sprawy gwałtów dlatego są tak trudno ponieważ problem tkwi w innym miejscu niż w przypadku np. kradzieży. Nie chodzi o dopominanie się swoich praw, czy poczucie sprawiedliwości.... bo bardzo dobrze zaciera to upokorzenie i ból.

P.s. Nie mówię oczywiście, że nie należy karać tych którzy dopuścili się gwałtu- przeciwnie powinno się zaostrzyć wymiar kary, tylko upraszam o zrozumienie i wyjście choć odrobinę poza paragrafy i statystyki.

Dzindzer - 2006-11-03, 17:24

Maverick napisał/a:
Z punktu widzenia potencjlanego gwalcciela wiedza o tym ze dziewczyny boja sie i nei zglaszaja tego na policje czy w ogóle komukolwiek tylko by mnie dodatkowo zachecila.

psiarnia to ostatnie miejsce gdzie bym poszła z takim czyms. Zreszta ich nigdy szzacunkiem nie dazyłam. Kiedys byłam z dobra kolezanka zgłaszac gawłt na niej. To było okropne, pełno sugesti, ze to jej wina, ze nic sie nie stało, ze pewnie jest puszczalska, że dała sie pocałowac to pewnie zachecała. Zarciki i złosliwosci. Nigdy nie słyszałam by komus z mojego otoczenia policja pomogła.
Jawka napisał/a:
Maverick, Tylko problem tkwi raczej nie w tym, gdzie można sie zgłosić tylko w tym co to da? Często upokorzenie (niestety, dużo odsetek społeczeństwa uważa, że gwałt nie jest tak sam z siebie- mężczyznę trzeba sprowokować)

dokładnie, przeciez musiała byc wyzywajaca, a jak to gwałt planowany to musiała byc podła suka i prowotatorka
Sir Charles napisał/a:
Natomiast "zwykły" gwałt ma dokładnie takie same "widełki", tzn 2-12 lat.

tylko, że najczesciej dostaje sie 2 lata albo ze 3 w zawieszeniu

Sir Charles - 2006-11-03, 17:53

Dzindzer napisał/a:
tylko, że najczesciej dostaje sie 2 lata albo ze 3 w zawieszeniu

Nie wolno mylić gwałtu w rozumieniu potocznym, z pojęciem gwałtu w prawie karnym.

art 197 kk
§ 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2. Jeżeli sprawca, w sposób określony w § 1, doprowadza inną osobę do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na gruncie prawa karnego oba typy czynu zabronionego stanowią przestępstwo zgwałcenia! I potem wychodzi Ziobro i mówi, że tyle a tyle kar za zgwałcenie jest w zawieszeniu i że trzeba to zmienić. Dane podaje prawdziwe, tylko dotycza one też paragrafu nr 2 :]

A swoją drogą ciekawy jest trzeci paragraf tego samego artykułu:

§ 3. Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wspólnie z inną osobą, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

Czyli - dwoch facetów złapie kobietę za biust i wg prawa powinni iść siedzieć na co najmniej trzy lata. To jest to "łagodne" prawo, które rzekomo stanowczo trzeba zaostrzyć. <diabel>

Jawka - 2006-11-03, 18:37

Sir Charles napisał/a:
Czyli - dwoch facetów złapie kobietę za biust i wg prawa powinni iść siedzieć na co najmniej trzy lata. To jest to "łagodne" prawo, które rzekomo stanowczo trzeba zaostrzyć.
Oczywiście, że zaostrzyć... powinno się amputować te części ciała którymi dotykali kobiety <diabel>
Maverick - 2006-11-03, 22:15

Dzindzer napisał/a:
psiarnia to ostatnie miejsce gdzie bym poszła z takim czyms. Zreszta ich nigdy szzacunkiem nie dazyłam. Kiedys byłam z dobra kolezanka zgłaszac gawłt na niej. To było okropne, pełno sugesti, ze to jej wina, ze nic sie nie stało, ze pewnie jest puszczalska, że dała sie pocałowac to pewnie zachecała. Zarciki i złosliwosci. Nigdy nie słyszałam by komus z mojego otoczenia policja pomogła.
policje mamy taka jaka mamy, ale jedno mozna powiedziec na pewno - niezglaszanie tego wcale nie pomoze a tylko pogorszy sprawe. No chyba ze wiadomo kto zgwalcil i ma sie kilku dobrych znajomych z kominiarkami. Czyli krotko mowiac jak sprawe zalatwi sie samemu. To nawet lepsze rozwiazanie, ale mozna za to isc siedizec. Tak czy inaczej wg mnie sprawy puscic plazem nie mozna. A jezeli chcesz zeby policjanci byli mili to pojdz na policje z osoba towarzyszoca i z dyktafonem, uprzedzajac ich ze calosc bedzie nagrywana. Mysle ze to dostatecznie na nich zadziala zeby nie robili sobie glupich uwag.
Dzindzer - 2006-11-04, 11:38

Tylko zostaje kwestia co jest dla mnie wazniejsze to by poniesł sprawca kare ( najczesciej smiesznie mała) czy mój spokój. Nie wiem czy miała bym ochote, siłe przechodzic przez jakies przesłuchania, rozprawy które się ciagna tylko po to by usłyszec, ze ktos dostanie wyrok w zawieszeniu.
Maverick - 2006-11-04, 15:34

Jasne, lepiej ogladac jego usmiechnieta gebe mijajac goscia na ulicy i czekac az zgwalci ponownie :) W koncu jak bezkarny to bezkarny.
Dzindzer - 2006-11-04, 15:37

Cytat:
Jasne, lepiej ogladac jego usmiechnieta gebe mijajac goscia na ulicy i czekac az zgwalci ponownie

a co lepiej ogfladac go po tym jak dostał w zawieszeniu ??
a sytuacja ona jedzie sobie np. nad morze, tam zostaje zgwałcona. Nie widzi go na ulicy, w jej swiecie go nie ma. W takiej sytuacji nie wiem czy bym miała siłe na przechodzenie tego w pewnym sensie jeszcze raz

Maverick - 2006-11-04, 15:43

Robcie sobie baby jak chcecie. Ale nie zglaszajac came krecicie na siebie bata. Gwalciciel tez czlowiek i umie liczyc. Jezeli sie mowi ze co drugi gwalt nie jest zglaszany, a ze zgloszonych co 2 sprawca jest skazywany to jak byk wychodzi ze gwalcac ma sie tylko 25% prawdopodobienstwo wpadniecia.

Dane przykladowe.

Cynik - 2006-11-04, 17:22

Chciałbym zaznaczyć, że liczba zawiasów za gwałty drastycznie maleje i w zasadzie nie zdarza się, aby taki wyrok dostał "zwykły" gwałciciel. Zawiasy z reguły dostają tacy pseudogwałciciele którzy nawalili się na dyskotece, wyszli w krzaki z równie nawaloną dziewczyną, ale jej już po ściągnięciu majtek nagle się odwidziało. I w świetle prawa to jest gwałt, ale jakoś głupio dawać za to 5 lat odsiadki.
Augusto - 2006-11-04, 17:50

Cynik napisał/a:
Zawiasy z reguły dostają tacy pseudogwałciciele którzy nawalili się na dyskotece, wyszli w krzaki z równie nawaloną dziewczyną, ale jej już po ściągnięciu majtek nagle się odwidziało. I w świetle prawa to jest gwałt,
I to jest własnie chore.
W stanach to już w ogóle mają ostrego zajoba na tym punkcie. Nie zapłacisz dziwce idziesz siedzieć kilka lat.

Maverick - 2006-11-04, 18:05

Hehe, podobal mi sie tekst Leppera i mina jka mowil ironicznym tonem "to prostytutke mozna zgwalcic?" :) Teoretycznie mozna, ale praktycznie to chyba jej sie to jakos specjlanie na psychice nie odbije =]

Chyba wydziele ten temat o gwaltach.
w ogóle to uwazam ze jak dizewczyna powie nie to ma to znaczyc nie i facet musi przystopowac. Ale z drugiej strony dziewczeta tez czasem przesadzaja. No bo nie dziwie sie jak jakis facet po alkoholu, idzie z dziewczyna w ustronne miejsce, a jej sie np odwidzi po tym jak juz zalozy gume na kutafona. W sumie jak ja wtedy bez jej zgody przeleci to bedzie gwalt, ale z drugiej strony ona bedzie temu gwaltowi winna.

To tak jakby wprowadzic samochod w poslizg i miec potem pretensje do auta ze dalo sie kontrolowac.

Dzindzer - 2006-11-04, 23:13

Maverick napisał/a:
Robcie sobie baby jak chcecie

no przeciez, ze nie zrobie jak Ty chcesz ;)
nie mam jakiejs rozbudowanej potrzeby karania wszystkich. ale jesli wiem, ze danej osoby nie spotkam juz i mam do wyboru zostawic to, czy meczyc sie dalej w imie jakiejs sprawiedliwosci to raczej bym to kopnęła w cholere. mówie raczej bo tak teraz mysle siedzac na spokojnie przed kompem. Inne przestepstwa łatwiej było by mi zgłosic, to jest zbyt osobiste, to jest sprawa za bardzo upokazajaca

[ Dodano: 2006-11-04, 23:15 ]
Cytat:
ale jej już po ściągnięciu majtek nagle się odwidziało. I w świetle prawa to jest gwałt, ale jakoś głupio dawać za to 5 lat odsiadki.

jak jej sie odwidziało to ma takie prawo, on powinien zostawic ja. nie to zawsze jest nie
tanebo napisał/a:
Nie zapłacisz dziwce idziesz siedzieć kilka lat.

nie wiedziałam o tym, ale to nie głupie w sumie

Maverick - 2006-11-05, 01:33

Dzindzer napisał/a:
jak jej sie odwidziało to ma takie prawo, on powinien zostawic ja. nie to zawsze jest nie
Jasne ze ma takie prawo ale to okolicznosc lagodzaca. Bo zaraz dojdziemy do sytuacji gdzie kobieta w trakcje stosunku powie ze "nie" i facet potulnie ma przestac. I ze to gwalt jest. Bez jaj, ale jak kobieta idzie z facetem w miejsce w wiadomym celu to niech sie pozniej nie dziwi ze ja bzyknal za jej zgoda lub bez jej zgody.
Cynik - 2006-11-05, 11:37

Dzindzer napisał/a:
jak jej sie odwidziało to ma takie prawo, on powinien zostawic ja. nie to zawsze jest nie


Oczywiście. Ale chyba nie sądzisz, że za taki "gwałt" należy karać tak samo jak za porwanie dziewczyny z ulicy, pobicie i kilkugodzinne gwałcenie.

Dzindzer - 2006-11-05, 11:42

Cytat:
Ale chyba nie sądzisz, że za taki "gwałt" należy karać tak samo jak za porwanie dziewczyny z ulicy, pobicie i kilkugodzinne gwałcenie.

no jasne, ze widze róznice. Jasne, ze wymiar kary powinien sie w tych przypadkach róznic, ale za gwałt nigdy nie dała bym w zawieszeniu, jest tyle chetnych dziewuch, tyle dziwek, że nie trzeba w celu zaspokojenia sie gwałcic innych.

Jawka - 2006-11-05, 12:24

Maverick napisał/a:
Bez jaj, ale jak kobieta idzie z facetem w miejsce w wiadomym celu to niech sie pozniej nie dziwi ze ja bzyknal za jej zgoda lub bez jej zgody.
Ale co to jest ten "wiadomy cel"??
Dzindzer - 2006-11-05, 12:54

Maverick napisał/a:
Bo zaraz dojdziemy do sytuacji gdzie kobieta w trakcje stosunku powie ze "nie" i facet potulnie ma przestac.

no jasne, ze ma przestać. Jesli ona dalej nie chce sie kochac to ma prawo do tego, on równiez ma prawo dalej nie chciec
Maverick napisał/a:
Bez jaj, ale jak kobieta idzie z facetem w miejsce w wiadomym celu to niech sie pozniej nie dziwi ze ja bzyknal za jej zgoda lub bez jej zgody.

tez sie pytam co to wiadomy cel i dla kogo wiadomy. Ide do faceta chce sie z nim całowac troche popiescic i to mój wiadomy cel. Czyli co jesli podczas pieszczot powiem nie a on i tak mnie siła przeleci to to nie jest gwałt. Czy kobieta chac bliskosci musi godzic sie na cos czego nie chce, czy taki facet ma prawo bez ponoszenia konsekswecnj robic co chce ??

Maverick - 2006-11-05, 15:08

Jawka napisał/a:
Ale co to jest ten "wiadomy cel"??
Seks. Chyba nie powiesz mi ze jak np po imprezie jakas panna pojedzie z facetem do jego domu w miedzyczasie caly czas sie do niego klejac to robi to po to zeby z nim znaczki ukladac???
Dzindzer napisał/a:
no jasne, ze ma przestać. Jesli ona dalej nie chce sie kochac to ma prawo do tego, on równiez ma prawo dalej nie chciec
Wiem, ale niech sie nei dziwi ze nie przestanie. Ja sam nie wiem czy bym przestal :) I moze jeszcze powiesz ze to by byl gwalt. I ze powinno sie za to karac?
Dzindzer napisał/a:
Ide do faceta chce sie z nim całowac troche popiescic i to mój wiadomy cel
To znaczy ze jestes nawina albo obudzilas sie z dlugiego 200letniego zimowego snu i nie wiesz na czym dzisiaj swiat stoi. Jezeli idziesz do faceta, zaczynasz sie z nim piescic i go calowac to wiadomym jest ze chcesz uprawiac seks. Bo inaczej bys tego nie robila.
Dzindzer napisał/a:
Czyli co jesli podczas pieszczot powiem nie a on i tak mnie siła przeleci to to nie jest gwałt.
Jest. Ale to wlasnie taki gwalt za ktory gdybym byl sedzia dawalbym wyrok w zawieszeniu. Bo to Ty bylas w tej sytuacji - sorki za wyrazenie - glupia. Masz 24 lata i nie wiesz jak mysla faceci? Baa, nawet duza czesc kobiet tak mysli. To jest logiczne, ze jak dizewczyna idzie do faceta do domku i zaczynaja sie miziac to znaczy ze oboje maja ochote na seks. A przynajmniej tak nalezy wnioskowac.
Dzindzer napisał/a:
Czy kobieta chac bliskosci musi godzic sie na cos czego nie chce
Bliskosci? To niech mu powie zanim sie tam wybiora ze nie chce seksu. A najlepiej jako osoba rozsadna niech sie poprzytula gdzies na lawce albo w kawiarni.
Sir Charles - 2006-11-05, 15:43

Maverick napisał/a:
Jezeli idziesz do faceta, zaczynasz sie z nim piescic i go calowac to wiadomym jest ze chcesz uprawiac seks. Bo inaczej bys tego nie robila.

Mav odjebało Ci?

Dzindzer - 2006-11-05, 15:48

Maverick napisał/a:
I moze jeszcze powiesz ze to by byl gwalt.

nie wiem jak to nazwac. Ale gdyby ktos nie przestał mimo, ze bym prosiła, kazała i sie wyryweała, to był by ostatni raz kiedy z nim byłam
Maverick napisał/a:
Jezeli idziesz do faceta, zaczynasz sie z nim piescic i go calowac to wiadomym jest ze chcesz uprawiac seks. Bo inaczej bys tego nie robila.

zanim zaczęłam z kims sie kochac to najpierw były inne fory bliskości. Moze dla ciebie jak kobieta idzie do faceta i sie z nim całuje to chce seksu. Jak nie chce, to daje to do zrozumienia, jak nie dociera to mówie, ze chce poprzestac na pieszczotach/całowaniu sie/przytulaniu. I mam prawo chcec tylko tyle. Widac w moim swiece faceci szanuja to czego chce lub nie chce kobieta
Maverick napisał/a:
Bo to Ty bylas w tej sytuacji - sorki za wyrazenie - glupia. Masz 24 lata i nie wiesz jak mysla faceci?

a moge byc glupia. nie chodzi mi o to, ze ide do niego i od samego wejścia łasze sie jak kocica. Nie chodzi o spotkanie z facetem ledwo poznanym, ale z takim z którym chce byc. Przychodze np. film ogladamy, miziamy sie i to wszystko. Może i on chce wtedy seksu, czuje podniecenie, ale przeciez nie jest zwierzakiem który sie na mnie rzuci.
Maverick napisał/a:
Bliskosci? To niech mu powie zanim sie tam wybiora ze nie chce seksu.

to chyba w przypadku faceta którego znam kilka godzin. ale do takich to ja nie chodze
Maverick napisał/a:
A najlepiej jako osoba rozsadna niech sie poprzytula gdzies na lawce albo w kawiarni.

z obcym mi by to wystarczyło
z partnerem nie

Cynik - 2006-11-05, 15:50

No bez przesady! Zamknęłabyś człowieka w więzieniu dlatego, że w połowie stosunku panience się odwidziało a facet nie zdążył zareagować? Ja rozumiem taką karę za gwałt z użyciem przemocy, albo groźbą jej użycia, ale nie za "gwałt" podczas którego nawalona jak bombowiec panienka (rozebrana z własnej woli) mówi "przestań" po czym po czym zasypia a równie nawalony koleś nie przerywa, gdyż jest tak spity, że nie rozumie co się do niego mówi.
Dzindzer - 2006-11-05, 16:04

Cynik napisał/a:
No bez przesady! Zamknęłabyś człowieka w więzieniu dlatego, że w połowie stosunku panience się odwidziało

a gdzie ja napisałam, że bym zamknęła
w takim przypadku napisałam, ze nie wiem czy to jest gwałt
Dzindzer napisał/a:
ale nie za "gwałt" podczas którego nawalona jak bombowiec panienka (rozebrana z własnej woli) mówi "przestań" po czym po czym zasypia a równie nawalony koleś nie przerywa, gdyż jest tak spity, że nie rozumie co się do niego mówi.

tu nie było nie podczas stosunku, ale przed. Czyli co alkohol ma byc usprawiedliwieniem dla tego samca ( facetem nie umiem nazwac, kogos kto nie umie panowac nad soba).

Maverick - 2006-11-05, 16:24

Sir Charles napisał/a:
Maverick napisał/a:
Jezeli idziesz do faceta, zaczynasz sie z nim piescic i go calowac to wiadomym jest ze chcesz uprawiac seks. Bo inaczej bys tego nie robila.

Mav odjebało Ci?
Nie zycze sobie takich tekstow Charlie. To ze uwazasz inaczej, ze jak przyjdzie do Ciebie dizewczyna i zacznie Ci np konia walic reka to bedizesz myslal ze chce z Toba w bierki grac, to Twoja sprawa. Ja bym w takiej sytuacji myslal ze chce zeby ja bzyknac.
Dzindzer napisał/a:
zanim zaczęłam z kims sie kochac to najpierw były inne fory bliskości. Moze dla ciebie jak kobieta idzie do faceta i sie z nim całuje to chce seksu.
Chyba sie nie rozumiemy. Ja mowie o sytuacji gdzie przypadkowo poznana panienka idzie, a nie dizewczyna z ktora sie chce cos wiecej.
Dzindzer napisał/a:
a moge byc glupia. nie chodzi mi o to, ze ide do niego i od samego wejścia łasze sie jak kocica. Nie chodzi o spotkanie z facetem ledwo poznanym, ale z takim z którym chce byc.
No wlasnie ja mowilem o innej sytuacji :) Teraz Cie rozumiem i sie z TOba zgadzam, to sa inne plaszczyzny pojmowania zachowan kobiety.
Sir Charles - 2006-11-05, 16:29

Maverick napisał/a:
Nie zycze sobie takich tekstow Charlie.

Daj mi warna. I tak się powstrzymałem przed czymś mocniejszym. :]

Nie rób ze mnie kretyna - napisałeś "całować i pieścić".

Osłabia mnie tendencja do upraszczania wszystkiego.

Czy jeżeli zobaczę jak pijesz piwo, to mogę powiedzieć, że jasne jest, że chcesz się upić? Podobna relacja. I podobne wyprowadzenie fałszywych (bo nie zawsze prawdziwych) wniosków z prawdziwych przesłanek.

Dzindzer - 2006-11-05, 16:34

Maverick napisał/a:
Ja mowie o sytuacji gdzie przypadkowo poznana panienka idzie,

no taka odwazna to ja nie bywam. No chyba, ze własnie był to ktos kogo nie znałam dobrze a chcialam iśc z nim do łózka. wtedy mieszkaniu/hotelu spotykałam sie po to by seks uprawiać.
ale nawet w takiej sytuacji kobiecie/facetowi moze sie zmienic i trzeba to szanowac

Cynik - 2006-11-05, 16:37

Dzindzer napisał/a:
a gdzie ja napisałam, że bym zamknęła


Cytuję Twoją wypowiedź:
Dzindzer napisał/a:
za gwałt nigdy nie dała bym w zawieszeniu


Dzindzer napisał/a:
w takim przypadku napisałam, ze nie wiem czy to jest gwałt


W świetle kodeksu karnego jest. I za takie właśnie "gwałty" są wyroki w zawieszeniu.

Dzindzer napisał/a:
tu nie było nie podczas stosunku, ale przed. Czyli co alkohol ma byc usprawiedliwieniem dla tego samca ( facetem nie umiem nazwac, kogos kto nie umie panowac nad soba).


Usprawiedliwieniem jest całokształt okoliczności. Mianowicie to, że dziewczyna dobrowolnie idzie z facetem w ustronne miejsce, dobrowolnie się rozbiera, pozwala obmacywać, wysyła inne sygnały świadczące o tym, że ma ochotę na stosunek (przynajmniej tak te sygnały odbiera przeciętny człowiek) a następnie tuż przed finałem (albo w trakcie) nagle się rozmyśla i mówi "nie". Nie ma tu nic dziwnego, że facet nad sobą nie zapanuje, szczególnie jeżeli jest podpity. Po prostu taka jest biologiczna budowa człowieka. Hormony szaleją, alkohol otumania...
Takie zachowanie to jak drażnienie psa kijem. Niby zwierzak jest za płotem, ale jak przeskoczy i pogryzie, to pretensje należy mieć tylko do siebie.

Maverick - 2006-11-05, 16:38

Sir Charles, porownanie do piwa jest bez sensu. To nie to samo co stosunki damsko meskie.
Poza tym zazwyczaj jak pije piwo to wlasnie po to by sie upic <pijak> Tym bardziej wiec nie trafiles.
Dzindzer napisał/a:
No chyba, ze własnie był to ktos kogo nie znałam dobrze a chcialam iśc z nim do łózka. wtedy mieszkaniu/hotelu spotykałam sie po to by seks uprawiać.

I ten cytat wes sobie Charlie do serca zamiast wydziwiac z tekstami o piwie.
Dzindzer napisał/a:
ale nawet w takiej sytuacji kobiecie/facetowi moze sie zmienic i trzeba to szanowac
No trzeba, ale jednak taki gwalt to nie to samo co zaczepienie panienki w parku i zgwalcenie w krzakach.
Dzindzer - 2006-11-05, 16:44

Cynik napisał/a:
Po prostu taka jest biologiczna budowa człowieka. Hormony szaleją, alkohol otumania...

smutne jest to w jakis sposób opisujesz facetów. Brak myslenia kontroli . . .
Maverick napisał/a:
No trzeba, ale jednak taki gwalt to nie to samo co zaczepienie panienki w parku i zgwalcenie w krzakach.

no jasne, ze nie taki sam. nigdy nawet nie próbowalam pisac, ze taki sam. Kara tez inna powinna byc
Maverick napisał/a:
I ten cytat wes sobie Charlie do serca zamiast wydziwiac z tekstami o piwie.

ale to co pisałam tylko w odniesienu do siebie. Miewalam związki, a właściwie układy bez zobowiazań, własnie w takich układach szlom do domu/chotelu/pensjonatu by sie kochac. Ale byli to ludzie którym mogła bym powiedziec, ze nie chce dzisiaj seksu, ze mi sie odwidziało, ze chce tylko mizianie.
Zapewniam Cie, ze nie każda kobieta idzie z takim facetem majac ochote na seks

Maverick - 2006-11-05, 16:57

Dzindzer napisał/a:
Zapewniam Cie, ze nie każda kobieta idzie z takim facetem majac ochote na seks
No i czesc sie potem dziwi ze zostaly przelecone :) JAk to cynik napisal - draznily psa kijem a potem sie dziwia ze zostaly pogryzione.
Dzindzer - 2006-11-05, 16:59

nie rozumiem, dlaczego usprawiedliwiasz kogos kto nie rozumie nie, kto nie panuje nad soba
Maverick - 2006-11-05, 17:16

Nie usprawiedliwiam. No, moze troche :) Bo taka kobieta sama sie o to prosi. Jezeli mysli, ze moze rozgrzac faceta, spowodowac by sie napalil jak nie wiadomo co, zaczac z nim jakas gre, powiedzmy rozebrac sie itd. A pozniej stwierdzic ze ona tak wlasciwie nei chce, to niech sie nie dziwi ze taki facet uzywa argumentu sily. Kobieta jest slabsza od faceta i musi dzialac tak by nie dochodzilo do sytuacji gdzie on uzyje sily. Niektore kobiety czuja sie za pewnie. Zapominaja o tym ze sa slabsze.
Miltonia - 2006-11-05, 17:19

Mav, wlasnie przez takie podejscie jak Twoje, kobiety nie zglaszaja gwaltow, a gwalciciele dostaja male kary, a na czas procesu nie sa zamykani w areszcie, tylko odpowiadaja z wolnej stopy (a w wolnej chwili przsladuja i zastraszaja swoja ofiare, ktora najczesciej znaja).
Raczcie co niektorzy zauwazyc, ze gwalt zawsze jest dla kobiety wielka trauma. A to ona ma udowodnic, ze do niego doszlo, musi miec obdukcje, zaraz po, nie myjac sie isc do policyjnego lekarza itd. Jak gwalciciel zalozyl prezerwatywe i nie byl bardzo brutalny, sprawa praktycznie przegrana... .
Kolejna sprawa jest taka, ze wiekszosc gwaltow (w tym sie mieszcza glownie te niezgloszone), dokonana jest przez osoby znajome: kogos z rodziny, kolege, sasiada, znajomego, chlopaka, meza. Odbior spoleczny tego, co Wasze wypowiedzi potwierdzaja, nie jest jednoznaczny. Dlatego gwalty te nie sa zglaszane.
Tak Mav, jesli mam meza od wielu lat, znam go dobrze, zaczynam go piescic , kochamy sie, a ja po 5 min mowie nie (bo tak mi sie zachcialo), to nie wyobrzam sobie, zeby nie przestal. Widac zyjemy w innych swiatach... .
Nie wyobrazam sobie rowniez zeby pijany facet nie przestal. Jesli nie potrafi, to jest zwierzeciem, a zwierzeta nalezy odseparowac od reszty spoleczenstwa. To jest ktos, kto nad soba nie panuje, jest nieobliczalny i niebezpieczny.
Kazdy gwalt jest takim samym gwaltem. Obojetnie czy kogos znam czy nie, czy bylam pijana czy nie, czy mialam krotka spodnice czy nie, nie oznacza nie.

Ted Bundy - 2006-11-05, 17:32

jak w temacie Iraku byłem pod wrażeniem, tak w tym, Mav, opadły mi ręce :) Wiesz, gdzie leży clou problemu? W kobiecym "NIE". Które musi być respektowane. Nawet gdy sperma niektórym bije już uszami. To "nie" może paść zarówno w czasie próby umówienia się na domową schadzkę, jak i podczas bardzo zaawansowanych pieszczot.
Elspeth - 2006-11-05, 17:39

Nosz kurde Mav, Ty naprawdę tak myślisz??

To jak laska zacznie robić Ci loda za twoim przyzwoleniem, po czym po paru chwilach Ci się odwidzi a jej nie i dalej będzie robić to co robiła aż do finału to co? Będziesz zadowolony z takiego obrotu sytuacji? Albo jeśli po imprezie nie byl byś w stanie się ruszać i leżałbyś rozwalony gdzieś na kanapie a jakaś laska, z którą chwilę wcześniej się całowałeś zrozumiała Twoje zachowanie w "wiadomy sposób" jak to nazwałeś, i bez Twojego przyzwolenia zaczęła by Cie ujeżdżać, to też byłbyś sam sobie winny?

Normalnie ręce mi opadają. <chory>

Maverick - 2006-11-05, 17:49

Miltonia, nie kazdy gwalt jest taki sam. W tym rzecz wlasnie. Ty usilujesz wszystko sprowadzic do jednej plaszczyzny. To jak z narkotykami. Marichuana i heroina to niby narkotyki i sprowadzane do jednej kategorii, ale zupelnie rozne.

Wiem ze "nie" oznacza "nie" i powinno byc przestrzegane. Ale ja usiluje caly czas powiedizec, ze facet przed podnieceniem i facet bardzo podniecony moze calkowicie inaczej myslec. I ze kobieta MUSI miec tego swiadomosc. Dla wlasnego bezpieczenstwa.


Miltonia napisał/a:
Kolejna sprawa jest taka, ze wiekszosc gwaltow (w tym sie mieszcza glownie te niezgloszone), dokonana jest przez osoby znajome: kogos z rodziny, kolege, sasiada, znajomego, chlopaka, meza
Wiem, i tym bardziej powinny takie gwalty byc zglaszane.
Miltonia napisał/a:
Tak Mav, jesli mam meza od wielu lat, znam go dobrze, zaczynam go piescic , kochamy sie, a ja po 5 min mowie nie (bo tak mi sie zachcialo), to nie wyobrzam sobie, zeby nie przestal. Widac zyjemy w innych swiatach... .
Nieprawda. Juz pisalem ze miedzy osobami znajomymi a przypadkowymi jest inaczej. Bo np sie znaja i wie ze u niej nie oznacza nie. A u tamtej moze to byc element gry. A poza tym w ogóle nie ma co porownywac stosunkow maz - zona do przypadkowy facet - przypadkowa kobieta.
Miltonia napisał/a:
Nie wyobrazam sobie rowniez zeby pijany facet nie przestal. Jesli nie potrafi, to jest zwierzeciem, a zwierzeta nalezy odseparowac od reszty spoleczenstwa. To jest ktos, kto nad soba nie panuje, jest nieobliczalny i niebezpieczny.
To miej tego swiadomosc ze moze nie przestac. To calkiem realne. I wcale nie oznacza ze jest zwierzeciem. JEstes kobieta a nie facetem, nie wiesz jak mysli napalony facet wiec nie masz co zabierac glosu.
Miltonia napisał/a:
Kazdy gwalt jest takim samym gwaltem. Obojetnie czy kogos znam czy nie, czy bylam pijana czy nie, czy mialam krotka spodnice czy nie, nie oznacza nie
Nie prawda. Sa przypadki gdzie nie ma winy dziewczyny, ale sa takie gdzie jej wina jest znaczna. To tak jakby wsadzic glowe w paszcze lwa i miec do niego pretensje ze ugryzl. Trzeba wiedziec co sie robi. Jezeli jakas panna idzie prawie nago pijana po parku to niech sie nie dziwi ze ktos ja moze zgwalcic. Oczywiscie jej wina w takim przypadku mimo ze bezsporna nie jest okolicznoscia lagodzaca dla gwalciciela. To trzeba rozroznic. Ze czesto kobieta jest winna, ale nie zawsze to moze byc okolicznoscia lagodzaca.
No chyba ze wlasnie sytuacje gdzie kobieta idzie z facetem do lozka, ale jak juz sa nadzy to sie rozmysla nagle a on nie przestaje. Jej wina choc nieumyslna jest bezsporna. W koncu sama z nim poszla, sama sie rozebrala, sama go dodatkowo podbudzala, sama dokladala do ognia a pozniej sie dziwi ze sie poparzyla. Tutaj jej wina powinna byc dla niego okolicznoscia lagodzaca.

Bo NIE MOZNA jednakogo karac kogos kto idac sobie parkiem w naglym przyplywie chcicy gwalci niewinna kobiete, a kogos kogo ta kobieta rozgrzewala, podrywala a pozniej sie rozmyslila. To nie sa takie same osoby. Ten ktory "zgwalcil" w sytuacji kiedy kobieta w trakcie prawie ze zeksu sie rozmyslila nie jest tak samo niebezpieczny jak ten co gwalci przypadkowe kobiety na ulicy albo nawet swoje znajome ktore niczym nie zawinily.

Dlatego nie mozna ich sprowadzac do wspolnego mianownika.

Dzindzer - 2006-11-05, 18:18

Miltonia napisał/a:
A to ona ma udowodnic, ze do niego doszlo, musi miec obdukcje, zaraz po, nie myjac sie isc do policyjnego lekarza itd. Jak gwalciciel zalozyl prezerwatywe i nie byl bardzo brutalny, sprawa praktycznie przegrana... .

własnie nigdy przez takie cos bym nie chciala przechodzic. Dziesiatki pytan które maja na celu pokazac mnie w jak najgorszym swietl. Pytania o moje doswiadczenie seksualne nie dotyczace gwaltu, wywiady srodowiskowe na mój temat. Teraz piszac o tym czuje odraze
Miltonia napisał/a:
Kazdy gwalt jest takim samym gwaltem

moze i same odczucia w duzej mierze sa takie same. Rózne na pewno sa okolicznosci.
TedBundy napisał/a:
To "nie" może paść zarówno w czasie próby umówienia się na domową schadzkę, jak i podczas bardzo zaawansowanych pieszczot.

no ja o tym ciagle pisze. Kazdy ma prawo do powiedzenia nie. Nikt nie ma prawa do niczego człowieka zmuszac
Maverick napisał/a:
JEstes kobieta a nie facetem, nie wiesz jak mysli napalony facet wiec nie masz co zabierac glosu.

z tego co piszesz wynika, ze podniecony facet nie mysli.
A wiesz, ze sa faceci których mysl, że zaraz zgwalca kogos strasznie podnieca, samo dobieranie sie do kobiety siła jest podniecajace. Czy ich tez usprawiedliwiasz, bo sa podnieceni

Tak sie zastanawiam komu dali byscie wyzsza kare komus kto w sposób spontaniczny gwałci kobiete, widzi w parku i po prostu ( ze znanych sobie powodów gwałci ja), komus kto gwałci kobiete która zna, komus kto gwalci własna żone/dziewczyne uwazajac , ze mu sie sks nalezy, czy komus kto wybrał sobie ofiare, sledzi ja, obmysla wszystko po czym po takich przygotowaniach gwałci ja. Kto tu powinien dostac najwiecej a kto najmniej

Elspeth - 2006-11-05, 18:34

Maverick napisał/a:
Jezeli jakas panna idzie prawie nago pijana po parku to niech sie nie dziwi ze ktos ja moze zgwalcic

Maverick napisał/a:
Ze czesto kobieta jest winna, ale nie zawsze to moze byc okolicznoscia lagodzaca.

Kurcze Mav, naprawdę Twoje poglądy mnie przerażają. Takie dyrdymały, że dziewczyna musi sie liczyć z tym że jeśli ubierze się w bardziej wyzywający sposób to może byc zgwałcona... Ręce opadają. Dlaczego to, że ktoś ma zboczona psyche i jak zobaczy kawałek nie zakrytego ciała dostaje świra i myśli tylko o jednym ma w jakiś sposób ograniczać moją wolność? Dlaczego nie mogę się czuć bezpieczna przez skrzywienie jego psychiki?

Dzindzer napisał/a:
Teraz piszac o tym czuje odraze

I to jest najgorsze, że będąc ofiarą dziewczyna jeszcze musi przechodzić przez pieklo domysłów i niewypowiedzianych oskarżeń.

Miltonia napisał/a:
to ona ma udowodnic, ze do niego doszlo


A najgorzej udowodnić jeśli to jest jej facet/mąż.

Lina - 2006-11-05, 18:44

TedBundy napisał/a:
W kobiecym "NIE". Które musi być respektowane. Nawet gdy sperma niektórym bije już uszami. To "nie" może paść zarówno w czasie próby umówienia się na domową schadzkę, jak i podczas bardzo zaawansowanych pieszczot.

masz w 100% rację. tyle, że wielu facetów tego nie rozumie, albo udaje, że nie rozumie, by móc się usprawiedliwić przed samym sobą. przeleciałem ją bo przecież tego chciała, jeśli powiedziała nie to znaczy, że nie chciała. fakt, że są to inne okoliczności niż facet w parku, ale jest to dla mnie tak czy inaczej sytuacja niedopuszczalna.
tak samo jak tzw. gwałty rodzinne. to znaczy, gdy twój facet/mąż ma ochotę a ty nie. a jak słyszę tłumaczenie, że jest facetem i ma swoje potrzeby to sma nie wiem czy śmiać się czy płakać.

Maverick - 2006-11-05, 18:47

Dzindzer napisał/a:
A wiesz, ze sa faceci których mysl, że zaraz zgwalca kogos strasznie podnieca, samo dobieranie sie do kobiety siła jest podniecajace. Czy ich tez usprawiedliwiasz, bo sa podnieceni
Przeciez wlasnie pisalem zeby to rozgraniczyc, kogos kto zostal podniecony i przez to nie wytrzymal od kogos kto to robi tak po prostu, bo go to podnieca.
Sama widzisz ze to 2 rozne sprawy.
Elspeth napisał/a:
Kurcze Mav, naprawdę Twoje poglądy mnie przerażają. Takie dyrdymały, że dziewczyna musi sie liczyć z tym że jeśli ubierze się w bardziej wyzywający sposób to może byc zgwałcona... Ręce opadają. Dlaczego to, że ktoś ma zboczona psyche i jak zobaczy kawałek nie zakrytego ciała dostaje świra i myśli tylko o jednym ma w jakiś sposób ograniczać moją wolność? Dlaczego nie mogę się czuć bezpieczna przez skrzywienie jego psychiki?
Ja idac ciemna uliczka potrafie sie powstrzymac przed wyciagnieciem telefony komorkowego bo wiem ze moge dostac w pape to i wy mozecie zakryc swoje tylki i nie latac nago po ilicy.
Lina - 2006-11-05, 18:57

Wydaje mi się, że dla gwałciciela notorycznego, czyli osoby, którą taki sposób uprawiania sksu podnieca nie ma zasadniczo różnicy czy masz minówkę czy worek pokutny na sobie.
inaczej sprawa wygląda z gwałcicelami z przypadku, którzy lądują z poznaną paną i nie bardzo ich to nie w pewnym momencie obchodzi. wydaje mi się, że ubierając się w ten sposób łatwiej zwrócić uwagę takich 'koleżków' chętnych na dorzucenie tabletki gwałtu. nie ma uniwersalnej rady, bo nie widzę powodu dla którego dziewczyna nie może ubierać się tak jak chce. gdy idę na imprezę tylko z dziewczynami to staram się tego unikać. gdy idziemy caą paczką wim, że nie mam się czego bać.
ale to prawda, że gdy dziewczyna idzie z facetem do niego do mieszkania to raczej powinna się spodziewać o co chodzi. nie mnie, gdy przestaje jej to odpowiadzać facet ma obowiązek przestać. nie wiem czy to gwałt, ale na pewno nadużycie i to spore...a może faktycznie gwałt. nie jesteśmy w końcu zwierzętami i po to mamy rozum by panować na żądzami

Elspeth - 2006-11-05, 19:08

Małe spojrzenie wstecz:

Maverick napisał/a:
Ja w ogóle nie rozumiem o co wam wszystkim (i w mediach i wszedzie) chodzi z ta prowokacja??? Dla mnie ta laska moze nawet nago chodzic a i tak jej nie dotkne :evil: :evil: :evil: :!: :!: :!:
Brzydze sie gwaltem i takim to najchetniej wytatuowac na czole "gwalciciel" i wsadzic do wiezienia pelnego niewyzytych facetow :twisted: :twisted: :twisted:

Cynik - 2006-11-05, 19:58

Niektórzy tu wyraźnie nie rozumieją pewnej kwestii. Maverick ma w tym wypadku rację i niepotrzebnie na niego najeżdżacie. Rozbijmy problem na czynniki pierwsze.
1. Nikt nie mówi, że gwałt jest dobry.
2. Nikt nie mówi, że gwałt powinien być bezkarny.
3. Nie zawsze wina stoi tylko po stronie napastnika. Nie tylko w przypadku gwałtu, ale też innych przestępstw. Oczywiście nikt nie ma prawa naruszać naszej wolności, nietykalności, własności itp. To oczywiste. Ale Trzeba być realistą. Jeżeli podejdę w ciemnej uliczce do grupki dresów i powiem "hej ciule, rżnąłem wasze matki i mam zegarek za ponad 1000 zetów" to nie mam co się dziwić, że dostanę w ryj i stracę ten czasomierz. Oczywiście dresy powinny mnie zignorować albo wezwać policję i oskarżyć o zniesławienie, ale to tylko teoretyczne i idealistyczne założenie. I o to chodzi w argumentacji Mavericka. Jasne - facet powinien się powstrzymać, ale czasami tego nie zrobi. Takie życie. Niektórzy potrafią silniej a niektórzy słabiej nad sobą panować. I niestety jeżeli któraś z dziewczyn decyduje się na taką gierkę, o jakiej mówimy, to musi się liczyć z tym, że skończy się to w sposób dość nieprzyjemny. I w takim wypadku sąd, który bada sprawę obiektywnie i bezstronnie musi wziąć pod uwagę fakt, że do gwałtu w mniejszym lub większym stopniu przyczyniła się sama poszkodowana poprzez swego rodzaju sprowokowanie napastnika. I to nie jest żadne usprawiedliwianie gwałciciela, ale tłumaczenie przesłanek jego postępowania, które muszą być wzięte pod uwagę przy ocenie stopnia winy i wysokości kary.
4. Co innego zaś gwałt "bez powodu". Tu litości nie ma i być nie może.

Dzindzer - 2006-11-05, 21:28

Maverick napisał/a:
to i wy mozecie zakryc swoje tylki i nie latac nago po ilicy.

czyli co kiecka do ziemi i golfik. a gdzie ja mam zwiewne letnie sukienki nosic
Lina napisał/a:
Wydaje mi się, że dla gwałciciela notorycznego, czyli osoby, którą taki sposób uprawiania sksu podnieca nie ma zasadniczo różnicy czy masz minówkę czy worek pokutny na sobie.

bardzo czesto tak jest, bardzo czesto skromnie ubrane kobiet sa gwałcone
Elspeth napisał/a:
Małe spojrzenie wstecz:

az mi sie słynnje powiedzenie jednego forumowicza przypomniało
Cynik napisał/a:
Tu litości nie ma i być nie może.

w wymienionym wyzej przez Ciebie przypadku litosci tez nie moze byc, ale zwykła sprawiedliwośc i nizszy wymiar kary. Jednak ja za zaden gwałt nie dała bym w zawieszeniu. Gwałt jest czyms za bardzo upodlajacym, ponizajacym i niszczacym człowieka by koles miał latac wolno po ulicy. No dobra moge sie zastanowić nad robotami publicznymi czy inna praca na rzecz państwa/ofiary.
O juz wiem w takim wiezieniu tacy ludzie moim zdaniem powinni pracowac po to by państwo za te pieniadze opłaciło poszkodowanej/poszkodowanemu opieke medyczna i psyhologiczna.

A własnie mam pytanie jak to jest kiedy wynikeim gwałtu jest ciaza, sprawca jest aresztowany, jak to jest z alimentami potem ??

Jawka - 2006-11-05, 21:40

Maverick napisał/a:
Ja idac ciemna uliczka potrafie sie powstrzymac przed wyciagnieciem telefony komorkowego bo wiem ze moge dostac w pape to i wy mozecie zakryc swoje tylki i nie latac nago po ilicy.
I właśnie o to młody człowieku chodzi, o tym piszę od początku.... właśnie dlatego kobiety nie zgłaszają gwałtów, i nie będą ich zgłaszać dopóki ludzie będą kalkulować w ten sposób. "zgwałcona? sprowokowała- jej wina. A fecet to facet, ma swoje potrzeby".
Dzindzer - 2006-11-05, 21:46

Jawka napisał/a:
"zgwałcona? sprowokowała- jej wina. A fecet to facet, ma swoje potrzeby".

i to jest jeden z powodów, bardzo duzy,dla których bym chyba nie zgłosiła

Cynik - 2006-11-05, 22:04

Dzindzer napisał/a:
Jednak ja za zaden gwałt nie dała bym w zawieszeniu


Czyli w sytuacji kiedy pijana panienka ostatnim przebłyskiem świadomości powiedziała "nie" a równie pijany chłopak tego nie usłyszał (lub nie zrozumiał) i dalej robił swoje zamknęłabyś go w więzieniu z prawdziwymi kryminalistami na rok czy dwa?

Cytat:
A własnie mam pytanie jak to jest kiedy wynikeim gwałtu jest ciaza, sprawca jest aresztowany, jak to jest z alimentami potem


Jak wyjdzie to może będzie płacić. A może w więzieniu coś zarobi?

Jawka napisał/a:
"zgwałcona? sprowokowała- jej wina


Nie uogólniaj. Nie zawsze gwałt jest sprowokowany. Ale zdarzają się takie sytuacje. I kobieta po to ma rozum, aby to przewidziała. Nie można wszystkiego zwalać na faceta i mówić "on powinien się powstrzymać".Tak samo on powinien się powstrzymać jak i panienka powinna pomyśleć zanim zacznie ściągać majtki, tudzież pozwalać się obmacywać pijanemu nieznajomemu w krzakach pod dyskoteką.

Elspeth - 2006-11-05, 22:06

Cynik napisał/a:
Nie uogólniaj. Nie zawsze gwałt jest sprowokowany


Ale zawsze jest takie uogólnione myślenie. "zgwałcili ją? na pewno jakoś sprowokowała napastnika" I wlaśnie to powstrzymuje wiele dziewczyn od zgłoszenia gwałtu czy nawet rozmawianiu o tym co się stało. I wpadają wtedy w błędne koło.

Jawka - 2006-11-05, 22:09

Cynik napisał/a:
Czyli w sytuacji kiedy pijana panienka ostatnim przebłyskiem świadomości powiedziała "nie" a równie pijany chłopak tego nie usłyszał (lub nie zrozumiał) i dalej robił swoje zamknęłabyś go w więzieniu z prawdziwymi kryminalistami na rok czy dwa?
Taka dziewczyna to rano budzi się i nawet nie pamięta na jakim disco była.... nie popadajmy w skarajności.
Cynik napisał/a:
Nie uogólniaj. Nie zawsze gwałt jest sprowokowany. Ale zdarzają się takie sytuacje. I kobieta po to ma rozum, aby to przewidziała. Nie można wszystkiego zwalać na faceta i mówić "on powinien się powstrzymać".Tak samo on powinien się powstrzymać jak i panienka powinna pomyśleć zanim zacznie ściągać majtki, tudzież pozwalać się obmacywać pijanemu nieznajomemu w krzakach pod dyskoteką.
Przeczytaj post Mava, i zobaczysz jak jest z tym moim uogolnieniem :] Przeczytaj co pisze o tym mężczyzna...
Jakoby to dziewczyna ubrana w spódniczkę juz była prowokatorką, aż się nasuwa kolejne pytanie: może lepiej się nie myć, tak na wszelski wypadek aby nie prowokować :?

Cynik - 2006-11-05, 22:13

Elspeth napisał/a:
Cynik napisał/a:
Nie uogólniaj. Nie zawsze gwałt jest sprowokowany


Ale zawsze jest takie uogólnione myślenie. "zgwałcili ją? na pewno jakoś sprowokowała napastnika" I wlaśnie to powstrzymuje wiele dziewczyn od zgłoszenia gwałtu czy nawet rozmawianiu o tym co się stało. I wpadają wtedy w błędne koło.


Nie zawsze. Po prostu większość gwałtów taka jest. Ludziom się wydaje, że po ulicach gania masa zwyrodnialców gwałcących co popadnie. Prawda zaś jest taka, że zdecydowana większość tych przestępstw to albo sytuacje, kiedy podpitej/naćpanej panience nagle się coś odwidziało, albo też takie kiedy to nawalona jak messerschmitt dziewoja, ubrana niczym dziwka, wraca zygzakiem z dyskoteki (najczęściej wiejskiej) i ktoś ją w parku czy lasku dopada (najczęściej chłopak z którym się wcześniej obściskiwała). I wtedy sąd bierze pod uwagę całość okolicznośc - w tym zachowanie się ofiary i sprawdza czy nie miało ono wpływu na postępowanie napastnika.
Sytuacje w których dziewczyna sobie normalnie idzie i nagle bez powodu ktoś ją gwałci to rzadkość.

[ Dodano: 2006-11-05, 22:17 ]
Jawka napisał/a:
Taka dziewczyna to rano budzi się i nawet nie pamięta na jakim disco była.... nie popadajmy w skarajności.


Ba! Ale tak jest. Czasami budzi się, patrzy że nie ma majtek i krzyk, że gwałt. Miałem na studiach wykłady z sędzią, który nam opowiadał całą masę historii o gwałtach. I takie gwałty "same z siebie" to jest rzadkość. Potem w gazetach piszą "zgwałcono 16-latkę" ale o tym, że wcześniej ta 16 latka wypiła tyle co ruski generał i pozwalała się obmacywać wszystkim facetom w remizie to już nikt nie wspomni.

Jawka napisał/a:
Przeczytaj post Mava, i zobaczysz jak jest z tym moim uogolnieniem Przeczytaj co pisze o tym mężczyzna...
Jakoby to dziewczyna ubrana w spódniczkę juz była prowokatorką, aż się nasuwa kolejne pytanie: może lepiej się nie myć, tak na wszelski wypadek aby nie prowokować


Źle to odbierasz.

Dzindzer - 2006-11-05, 22:29

Cynik napisał/a:
Sytuacje w których dziewczyna sobie normalnie idzie i nagle bez powodu ktoś ją gwałci to rzadkość.

bo wiekszosc gwałcicieli zna swoje ofiaty :]

paula19 - 2006-11-05, 22:33

Dzindzer napisał/a:
nik napisał/a:
Sytuacje w których dziewczyna sobie normalnie idzie i nagle bez powodu ktoś ją gwałci to rzadkość.

bo wiekszosc gwałcicieli zna swoje ofiaty


Dlaczego akurat tak?? Nie zastanawiałam się nad tym, ale ciekawi mnie dlaczego akurat tak by się miało dziać..

Maverick - 2006-11-05, 22:51

Elspeth napisał/a:
Ale zawsze jest takie uogólnione myślenie. "zgwałcili ją? na pewno jakoś sprowokowała napastnika"
Ale co to zmienia co sobie ludzie mysla? Wazne co bedzie myslal sad. No chyba ze moze faktycznie sprowokowala i ma tego pelna swiadomosc. A to ze wiekszosc gwaltow to gwalty na znajomych osobach... cieko to wytlumaczyc. Ja gdybym mial gwalcic to raczej bym wybral kogos kto mnie nie zna :] Wiec nie wiem. I tu raczej nie ma jako tako prowokacji jak jest na osobie znajomej. No chyba ze ta dziewczyna tego znajomego prowokowala ustawicznie i non stop :) Czasem dziewczyny tak maja.

Ja chce wlasnie zeby rozrozniac gwalty. Zeby nie walic ich do jednego wora. Nawet ustawodawca je rozroznia skoro grozi za nie od 2 do 12 lat. Przeciez to rozrzut gigantyczny 10 lat roznicy.
Cynik bardzo dobrze wyjasnil to co ja nieudolnie jak widac usilowalem napisac od dluzszego czasu.

Cynik - 2006-11-05, 22:54

paula19 napisał/a:
Dlaczego akurat tak?? Nie zastanawiałam się nad tym, ale ciekawi mnie dlaczego akurat tak by się miało dziać..


Gdyż większość gwałtów to gwałty w stylu "to że się rozebrałam to nie znaczy, że chcę seksu". Ot cała tajemnica.

Miltonia - 2006-11-06, 08:45

Cynik, gratuluje myslenia i podejscia do kobiet.

Tak, to ze jestem gola, bo np mi odbilo i biegam tak po ulicy, nie znaczy, ze ktos ma sie na mnie rzucic i zgwalcic. Nie usprawiedliwiajmy zezwierzecenia.
Pomysl prowokacji jest w ogole chory. Mam usprawiedliwiac zlodzieja, ze mnie okradl, bo zostawilam drzwi do mieszkania nie zamkniete na klucz? To moze wejsc i zabrac co chce? I bedzie mniej winny niz kiedy bedzie musial wybic szybe i wejsc oknem? Bzdura.
Nie musze brac pod uwage tego, ze czesc facetow to swiry i mysla tylko o jednym, nie potrafia slucha i zatrzymac sie w odpowidnim momencie.

A wiekszosc gwaltow jest na osobach znajomych, z roznych powodow. Ale ogolny, laczacy wszystko jest taki, ze czesc mezczyzn traktuje kobiete i jej seksualnosc jak rzecz i swoja wlasnosc i uwaza, ze mu sie nalezy. A jesli jeszcze ta kobieta mu sie podoba, to juz w ogole jest jego, bez znaczenia, co ona mysli.
Niestety niektorzy panowie tutaj prezentuaj takie podejscie. Pogratulowac tylko Waszym partnerkom...

Andrew - 2006-11-06, 08:50

Napisze tu tylko tak ... ze jak rozumiem molestowanie , to juz gwałtu ni jak usprawiedliwic nie mogę , o zrozumieniu juz nie napiszę
Maverick - 2006-11-06, 08:52

Miltonia napisał/a:
Mam usprawiedliwiac zlodzieja, ze mnie okradl, bo zostawilam drzwi do mieszkania nie zamkniete na klucz? To moze wejsc i zabrac co chce? I bedzie mniej winny niz kiedy bedzie musial wybic szybe i wejsc oknem?
Winny bedzie tak samo, ale Twoja wina bedzie to ze sie nie zabezpieczylas przed wlamaniem. JAk to sie mowi - okazja czyni zlodzieja.
Miltonia napisał/a:
Nie musze brac pod uwage
Oczywiscie ze nie :) Paradujac po Poznaniu po meczu Lech-Legia z szalikiem Legii tez nie musisz brac pod uwage ze dostaniesz wpier... co nie zmienia faktu ze dostaniesz :) Po to mamy mozg zeby umiec unikac sytuacji niebezpiecznych. To ze Ci cos gwarantuje prawo to fajnie, ale wpierw zagwarantuj to sobie sama :) Bo co Ci po prawie jak Cie dopadna i pobija/okradna/zgwalca? A wystarczylo sie tylko odpowiednio zachowac :)
Miltonia napisał/a:
Tak, to ze jestem gola, bo np mi odbilo i biegam tak po ulicy, nie znaczy, ze ktos ma sie na mnie rzucic i zgwalcic. Nie usprawiedliwiajmy zezwierzecenia
Och, nieprawda. To jest typowo ludzkie. Wsrod zwierzac zdaje sie gwaltow nie ma, jak suka nie da to pies nie wezmie =]
Dzindzer - 2006-11-06, 08:53

Miltonia napisał/a:
Pomysl prowokacji jest w ogole chory

czytałam, ze bardzo wielu gwałcicieli uwaza, ze ona prowokowała, nie chodzi tu w wiekszosci przypadków o wyzywajaco ubrane kobiety. Oni maja własna wizje tego co sie działo, takiemu moze sie nawet wydawac, że zakonnica go prowokowała. nie wiem na ile to prawda, dla mnie brzmi logicznie
Miltonia napisał/a:
bez znaczenia, co ona mysli.

nie on wie przeciez co ona myslui, kobieta to durna jest, ona zawsze chce, tylko po złosci mówi nie :>

No i oczywiscie na moje pytania o gwałty nikt mi nie odpowiedział :(

Maverick - 2006-11-06, 08:54

Jakie pytania?
Dzindzer - 2006-11-06, 09:00

a takie teoretyczne, bo mnie ciekawi wasza opinia. Bo piszemy tyle o róznicowaniu kar, dlatego interesuje mnie jak byscie tu zróznicowali, nie wymgam dawania konkretnych kar ( bo wiekszośc z nas sie na prawie nie zna)
no juz cytuje

Dzindzer napisał/a:
Tak sie zastanawiam komu dali byscie wyzsza kare komus kto w sposób spontaniczny gwałci kobiete, widzi w parku i po prostu ( ze znanych sobie powodów gwałci ja), komus kto gwałci kobiete która zna, komus kto gwalci własna żone/dziewczyne uwazajac , ze mu sie sks nalezy, czy komus kto wybrał sobie ofiare, sledzi ja, obmysla wszystko po czym po takich przygotowaniach gwałci ja. Kto tu powinien dostac najwiecej a kto najmniej

Miltonia - 2006-11-06, 09:03

Jak dla mnie po rowno. Nie widze tu zadnej roznicy. Roznica powinna byc tylko wtedy, kiedy gwalt jest bardzo brutalny, wtedy dawalabym jeszcze wiecej, bo dokladalabym za zamiar odebrania zycia.
Andrew - 2006-11-06, 09:12

jak mozna zgwałcic wlasna zone ? oczywiscie ,ze mozna ! ale wtedy bedzie miala ona slady takiegorz czynu , bowiem nie odda sie bez oporu ! pomijam sposób na gwałcenie Mysiorka (kiedys tam pisalismy o tym , ze nie ma sladów )
Dzindzer - 2006-11-06, 09:14

No mi jest jakos trudno zróznicowac to. Jka bym miała poukładac od najgorszego dal mnie ( w sensie odczuc) to moze bym i jakos rade dała. a z tym różniocowaniem kary mi nie idzie, dlatego sie tu na forum pytam.

[ Dodano: 2006-11-06, 09:17 ]
Andrew napisał/a:
ale wtedy bedzie miala ona slady takiegorz czynu , bowiem nie odda sie bez oporu

nie zawsze tak jest. Czasami taka kobieta boi sie meza alkoholika, pozwala sie przeleciec, choc nie chce, lezy i czeka az sie skonczy. albo pan maz odpowiednio ja nastraszy.
a do tego dochodzi nastawienie ludzi i opinia, ze seks to małzeński obowiązek, ze on ma prawo

Miltonia - 2006-11-06, 09:19

Andrew, czesto zona jest uzalezniona finansowo, sa dzieci, beda slyszaly jej krzyki itd. Jest po porsttu zmuszona, mniej fizycznie, bardziej psychicznie. To akurat dzieje sie nagminnie, naprawde czesto. Przymus fizyczny jest tam nieznaczny, bo kobieta i tak wie, co ja czeka i chce zminimalizowac obrazenia. Dlatego tez gwalty w malzenstwie sa praktycznie nie do wykrycia i nie widza swiatla dziennego. Kobiety mowia o nich dopiero po rozwodzie, ktorego powody oficjalne byly zupelnie inne. Wszystkim latwiej zrozumiec, ze kobieta sie rozwodzi, bo maz pijak, niz dlatego, ze ja gwalcil. No bo jak to?
Andrew - 2006-11-06, 09:22

No tak macie racje , nie wziołem tego pod uwagę ,ze nie wszyscy mezowie są drzentelmenami , są wszak chamy !
Maverick - 2006-11-06, 10:48

Dzindzer napisał/a:
komus kto wybrał sobie ofiare, sledzi ja, obmysla wszystko po czym po takich przygotowaniach gwałci ja.
najwiecej
Dzindzer napisał/a:
widzi w parku i po prostu ( ze znanych sobie powodów gwałci ja), komus kto gwałci kobiete która zna
srednio
Dzindzer napisał/a:
komus kto gwalci własna żone/dziewczyne uwazajac , ze mu sie sks nalezy
najmniej

Co do gwaltu na zonie... oczywiscie mozliwe. Ale jak zona nie chce dac to niech potem nie wywleka w sadzie ze ja zdradzal na lewo i prawo. Lepsze to niz by mial ja gwalcic.

Dzindzer - 2006-11-06, 10:51

Maverick napisał/a:
Ale jak zona nie chce dac to niech potem nie wywleka w sadzie ze ja zdradzal na lewo i prawo.

dac to mozna kanapke
jak czasami nie chce seksu to juz powód by ja zdradzac ??
Maverick napisał/a:
Dzindzer napisał/a:
komus kto gwalci własna żone/dziewczyne uwazajac , ze mu sie sks nalezy
najmniej

dlaczego najmniej ??

Maverick - 2006-11-06, 10:53

Dzindzer napisał/a:
jak czasami nie chce seksu to juz powód by ja zdradzac
Zalezy jakie to jest to "czasami".
Dzindzer napisał/a:
dlaczego najmniej
Najmniejsza szkodliwosc.
kot_schrodingera - 2006-11-06, 11:04

Maverick, błądzisz <mlotek> odpowiedz mi zatem na takie pytanie. Jaka powinna być różnica w karze dla nieznajomego faceta który cię zgwałci w parku, a kolegą który zrobi to samo ?? Celowo użyłem w przykładzie facetów. Bynajmniej nie ze względu na jedną twoja odpowiedź w jednym teście. Myślę że kazdy facet powinien zadać sobie takie pytanie gdy wypowiada się na ten temat.
Maverick - 2006-11-06, 11:08

Nie byloby roznicy, ale jesli by to byl moj chlopak to by byla :) Albo jesli by ten ktos to starannie planowal to tez by byla.
Dzindzer - 2006-11-06, 11:08

Maverick napisał/a:
Najmniejsza szkodliwosc.

co to znaczy najmniejsza szkodliwośc. Ktos komu fam mnie gwałci a ja mam z nim byc, przynajmniej jakis czas. A potem sie dowiedziec, ze to mała szkodliwośc. z czym jest mniejsza niz by mnie w krzakach obcy zgwałcił

Maverick - 2006-11-06, 11:10

Po prostu jest mniejsza. Bo dla niego to np wcale nie musi oznaczac ze gwalci. To sa subtelne roznice.
Dzindzer - 2006-11-06, 11:16

Maverick napisał/a:
Bo dla niego to np wcale nie musi oznaczac ze gwalci

a co mnie obchodzi myslenie takiego smiecia.
Czyli mezowi mniej nie wolno niz obcemu :>

Maverick - 2006-11-06, 11:18

Czemu mniej. Wlasnie wiecej :)
kot_schrodingera - 2006-11-06, 11:21

a czy gwałt na żonie nie podpada pod premedytację ??
Dzindzer - 2006-11-06, 11:22

Maverick napisał/a:
Czemu mniej. Wlasnie wiecej :)

skoro wiecej mu niewolno to czemu dał bys takiemu mniejszy wyrok.
Ja tak dopytuje bo nie rozumiem, żebys nie pomyslał, ze ja tak złosliwie :)

Sir Charles - 2006-11-06, 11:36

Miltonia napisał/a:
zostawilam drzwi do mieszkania nie zamkniete na klucz? To moze wejsc i zabrac co chce? I bedzie mniej winny niz kiedy bedzie musial wybic szybe i wejsc oknem?

Ależ oczywiście :)

Wina jezt zarzutem. Więc temu drugiemu możemy zarzucić więcej, bo OPRÓCZ tego, że ukradł, to jeszcze się włamał.

Maverick - 2006-11-06, 11:58

Dzindzer napisał/a:
skoro wiecej mu niewolno to czemu dał bys takiemu mniejszy wyrok.
Ja tak dopytuje bo nie rozumiem, żebys nie pomyslał, ze ja tak złosliwie
sorki, zle Cie zrozumialem. Chodzilo mi o to ze wiecej mu wolno.
Dzindzer - 2006-11-06, 12:09

Sir Charles napisał/a:
bo OPRÓCZ tego, że ukradł, to jeszcze się włamał.

wydeje mi sie, ze jej chodzilo o to, ze w obu przypadkach to było zlodziejstwo

Mav pisałes, że taki maz nawet moze nie wiedziec, ze gwalci. a czy nie jest tak, że nieznajomośc prawa nikogo nie usprawiedliwia.

Gdy zgwałci mnie ktos obcy to mam wybór ide i zgłaszam albo nie zgłaszam. Jeśli zgłaszam to ewentualnie bedzie proces.

Gdy gwałci mnie maz to jest trudniejsze. Decyzja czy zglaszm nie jest tu jedyna. Musze zdecydowac czy zostaje z tym kims, czy odchodze. a jak sa dzieci to jest jeszcze gorzej. Albo jak jestem zalezna finansowo od męła to co moge zrobic. A jesli tak jak juz tu zostało napisane, nie bronie sie by mocniej nie oberwac, nie krzycze bo nie chce dzieci budzic, nie chce by patrzyły na to. To dochodzi do tego brak dowodów.
Więc nie wiem czy to jest takie mniej szkodliwe.

Sir Charles - 2006-11-06, 12:21

Dzindzer napisał/a:
że taki maz nawet moze nie wiedziec, ze gwalci. a czy nie jest tak, że nieznajomośc prawa nikogo nie usprawiedliwia.

Po pierwsze czasem usprawiedliwia. (wbrew lotnej sentencji ;) )

Po drugie to nie jest przykład na nieznajomość prawa. To raczej tzw. nieświadomość bezprawności z art. 30 kk:

Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; (...)

Dzindzer - 2006-11-06, 12:24

Sir Charles napisał/a:
(wbrew lotnej sentencji ;) )

a to musisz mi to na priva rozwinac z przykładami
Sir Charles napisał/a:
Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; (...)

czyli co jak taki sie bedzie upierał, ze nie wiedział, ze zony nie wolno siła i przemoca to moze nie ponieśc kary ??

Andrew - 2006-11-06, 12:29

Kobiety w przypdku małżeństw lubią sie rozczulac nad sobą , bo powiedzą , iz maz je zgwałcił , na pytanie dlaczego nie reagowały , powiedzą - bo dzieci obok w pokoju były , bo by sasiady słyszeli , bo by policje potem trzeba było wzywac itd. A kuzwa to niech wiedzą i niech wzywają , jak gwałci ! a nie piepszenie o gwałcie . Ale jak maz sie nie zgodzi na np. zakup nowych mebli , albo pujscie na wymazonego sylwestra , i temu podobnych sytuacji małzenskich , z racji mienia innej wizi , lepszej , tanszej , bo np. zona zyje w skowronkach , to sexu juz jest zero , i obrazona , a masz za to !! dupy nie dostaniesz ! i mamy gwałt innego rodzaju na mezu teraz , i tu - wszystko gra ! <hahaha>
Gdybym , ustanawial ja prawo , nie było by mowy o gwałcie w małzenskim stanie , póki nie ma oznak takowego . <browar>

Sir Charles - 2006-11-06, 12:31

Całość przepisu brzmi tak:

Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.


Tu chodzi raczej o takie sytuacje, że nie można oskarżyć o np kradzież auta żony, która nie wiedząc, że mąż zbył komuś auto wsiada do niego i jedzie.

Ale jeżeli ktoś udowodni, że nie miał jak, gdzie i kiedy się dowiedzieć, że prawo zabrania mu brać kobiety siłą (a jest to dowód bardzo ciężki, w zasadzie niemożliwy do przeprowadzenia), a sąd uzna, że było to usprawiedliwione, to nie może wymierzyć kary, ponieważ w ogóle nie zostało popełnione przestępstwo.

Co innego, jeżeli uzna za nieusprawiedliwione. Wtedy może złagodzić karę, ale wcale nie musi. Wedle uznania.

Dzindzer - 2006-11-06, 12:36

Sir Charles napisał/a:
Tu chodzi raczej o takie sytuacje, że nie można oskarżyć o np kradzież auta żony, która nie wiedząc, że mąż zbył komuś auto wsiada do niego i jedzie.

a takie cos to ja rozumiem.
Sir Charles napisał/a:
Ale jeżeli ktoś udowodni, że nie miał jak, gdzie i kiedy się dowiedzieć, że prawo zabrania mu brać kobiety siłą

moim zdaniem tego sie nie da udowodnic, bo niby jak
Andrew napisał/a:
, nie było by mowy o gwałcie w małzenskim stanie , póki nie ma oznak takowego . <browar>

a jakie maja byc te oznaki ??
otarcia, siniaki, czy może cos innego ??

Sir Charles - 2006-11-06, 12:40

Dzindzer napisał/a:
moim zdaniem tego sie nie da udowodnic, bo niby jak

Będąc kimś na kształt Mowgliego :D

Miltonia - 2006-11-06, 12:42

Andrew, o gwalcie w ogole nie moze byc mowy, jesli nie bylo sladow (tzn nie moze byc nowy w sadzie). Kobieta, ktora jest np po pigulce gwaltu nie za bardzo ma jak udowodnic, ze zostala zgwalcona. Musialaby miec swiadkow na to. Trzeba miec obdukcje, badania ginekologiczne, najlepiej swiadkow i najlepiej jeszcze nie znac sprawcy. Aaaaaa, i byc dziewica przed. Wtedy moze uda sie udowodnic wine sprawcy. Inaczej marne szanse. A gwalciciel przechodzi obok swojej ofiary na ulicy, wyzywa, szykanuje. Taka jest nasz rzeczywistosc.
Cynik - 2006-11-06, 12:42

Miltonia napisał/a:
Tak, to ze jestem gola, bo np mi odbilo i biegam tak po ulicy, nie znaczy, ze ktos ma sie na mnie rzucic i zgwalcic. Nie usprawiedliwiajmy zezwierzecenia.


Czy cierpisz na funkcjonalny analfabetyzm? Przecież wyraźnie pisałem, że nie chodzi tu o usprawiedliwienie ale o wytłumaczenie motywów które muszą być wzięte przy ocenie stopnia winy a więc i wysokości kary. Inaczej się karze kogoś kto kradnie, bo był głodny a inaczej kogoś, kto chciał pokazać kto tu rządzi.
Po to masz mózg, żeby wiedzieć czym może się skończyć bieganie nago po ulicy. To tak jakby skarżyć się, że "gwóźdź mnie ukłuł w zadek jak na niego siadłem"

Miltonia napisał/a:
Pomysl prowokacji jest w ogole chory. Mam usprawiedliwiac zlodzieja, ze mnie okradl, bo zostawilam drzwi do mieszkania nie zamkniete na klucz? To moze wejsc i zabrac co chce? I bedzie mniej winny niz kiedy bedzie musial wybic szybe i wejsc oknem? Bzdura.


Nie bzdura. Na tym polega prawo - żeby nie walić karami na oślep. Dam Ci przykład. Podchodzi do Ciebie pijaczek i mówi "ty dziwko" a Twój chłopak daje mu za to w twarz a on biegnie na policję. I czy teraz Twój narzeczony powinien dostać taką samą karę, jak dresiarz, który bez powodu dał komuś w zęby? Przecież i tu i tu mamy pobicie! Ale sąd weźmie pod uwagę motywację Twojego faceta i dresiarza i wyda różne wyroki, gdyż działali oni z różnych przesłanek a więc stopień ich winy jest różny.
Tak samo ubezpieczyciel nie wypłaci Ci odszkodowania, jeżeli nie zamkniesz mieszkania i ktoś buchnie z niego telewizor. A dlaczego? Bo nie dopełniłaś podstawowych zasad bezpieczeństwa.

Miltonia napisał/a:
Niestety niektorzy panowie tutaj prezentuaj takie podejscie. Pogratulowac tylko Waszym partnerkom...


Niestety masz wyraźne kłopoty z rozumieniem czytanego tekstu.

Miltonia - 2006-11-06, 12:48

Cyniku, moze spusc troszke z tonu, kiedy piszesz do mnie? Ja Ciebie nie obrazam, bo biore pod uwage, ze ktos moze miec takie zdanie, choc go nie rozumiem.

A w ogole to bardzo ciekawe, ze udzielasz sie glownie tylko w tym temacie i to w sposob napastliwy...

Wlasnie o to chodzi, ze badanie motywow w przypadku gwaltu jest dla mnie co najmniej nie na miejscu. Pobicie moze byc obrona, a gwalt? Czy moze miec jakies pozytywne motywacje? No tak, mam tlumaczyc to, ze facet nie panuje nad soba i dziala w afekcie. A wiec dla mnie jest zwierzeciem. A ze prawo jest inne, to doskonale wiem i nad tym ubolewam.

Sir Charles - 2006-11-06, 12:54

Miltonia napisał/a:
Wlasnie o to chodzi, ze badanie motywow w przypadku gwaltu jest dla mnie co najmniej nie na miejscu.

A w przypadku zabójstwa? Też?

Miltonia napisał/a:
A ze prawo jest inne, to doskonale wiem i nad tym ubolewam.
Jak może nie być inne? :|

Jak mozna nie rozróżniać "Ty censored złamany, nawet jakbyś mnie chciał przelecieć, to byś nie dał rady" od "Błagam, nie rób mi krzywdy" ?? !!

Andrew - 2006-11-06, 13:03

Dzindzer napisał/a:

a jakie maja byc te oznaki ??
otarcia, siniaki, czy może cos innego ??


dokładnie takie !!
ko mi uwierzy, ze przyszedł do mnie kolega i mnie zgwałcił ? jesli ja sie bede tłumaczył tym , ze mu na to pozwoliłem bo obok były dzieci i ewentualny raban by słyszały , jak i widziały , tak jak i sasiedi , i moze jeszcze zona która spała akurat w innym pokoju . No wezcie i przestancie <aniolek>

Miltonia - 2006-11-06, 14:14

Sir Charles napisał/a:


Jak mozna nie rozróżniać "Ty censored złamany, nawet jakbyś mnie chciał przelecieć, to byś nie dał rady" od "Błagam, nie rób mi krzywdy" ?? !!



Rozumiem, ze kazdego to pierwsze skloni do gwaltu, a drugie tylko zezwierzeconego przestepce? Bo w pierwszym przypadku gosc bedzie sie tlumaczyl, ze chcial udowodnic, ze potrafi, zeby sie przed kolegami pochwalic np, to powinien dostac mniejsza kare, bo to bylo w afekcie? Dobre.

A co do zabojstwa. Co innego w obronie, co innego z premydatcja, co innego przez przypadek. Zgwalcic przez przypadek sie nie da, wiec to w porownaniu do zabojstwa odpada, obronic przez gwalt tez nie da sie. Wiec co to za porownanie?

Maverick - 2006-11-06, 14:17

Miltonia napisał/a:
Rozumiem, ze kazdego to pierwsze skloni do gwaltu, a drugie tylko zezwierzeconego przestepce? Bo w pierwszym przypadku gosc bedzie sie tlumaczyl, ze chcial udowodnic, ze potrafi, zeby sie przed kolegami pochwalic np, to powinien dostac mniejsza kare, bo to bylo w afekcie? Dobre.
Raczej to pierwsze mozna uznac za prowokacje, obraze, element gry milosnej. Podczas gdy to drugie wyraznie pokazuje ze dziewczyna nie chciala.
Miltonia napisał/a:
Wlasnie o to chodzi, ze badanie motywow w przypadku gwaltu jest dla mnie co najmniej nie na miejscu
Motywy zazwyczaj beda wywlekane przez obrone w celu zlagodzenia wyroku badz przez prokuratora w celu jego zaostrzenia.

EDIT:
O/T: Charlie, czyli jezeli sie nie znalo jakiegos przepisu i nie wiedzialo ze to jest niedozwolone to mozna nie zostac za to ukaranym? To dotyczy tylko przestepstw? Czy wykroczen tez? Bo mam w pamieci sprawe jak mi dali mandat za naklejanie ogloszen wyborczych na swiatlach <aniolek> Teraz to i tak juz po ptakach, ale pytam z ciekawosci.

Sir Charles - 2006-11-06, 14:30

Miltonia napisał/a:
Zgwalcic przez przypadek sie nie da, wiec to w porownaniu do zabojstwa odpada,
Zabić też nie. Najwyżej nieumyślnie spowodować śmierć. Ale za to można maksymalnie 5 lat dostać. :)

Miltonia napisał/a:
Bo w pierwszym przypadku gosc bedzie sie tlumaczyl, ze chcial udowodnic, ze potrafi, zeby sie przed kolegami pochwalic np, to powinien dostac mniejsza kare, bo to bylo w afekcie? Dobre.

POWINNI WG CIEBIE OTRZYMAĆ TAKI SAM WYMIAR KARY?!?! O_o

Maverick napisał/a:
Charlie,
Odpowiem Ci, tylko nie teraz, muszę lecieć na zajęcia. :)
Cynik - 2006-11-06, 17:30

Miltonia napisał/a:
Cyniku, moze spusc troszke z tonu, kiedy piszesz do mnie? Ja Ciebie nie obrazam, bo biore pod uwage, ze ktos moze miec takie zdanie, choc go nie rozumiem.


To nie jest obrażenie, ale stwierdzenie faktu iż nie rozumiesz komunikatu pisemnego przeze mnie stworzonego. Ta przypadłość dotyka ponoć 70% społeczeństwa więc nie ma co się martwić.

Miltonia napisał/a:
A w ogole to bardzo ciekawe, ze udzielasz sie glownie tylko w tym temacie i to w sposob napastliwy...


Z reguły udzielam się w tematach trochę bardziej wymagających niż "czy członek o długości 15 cm to dużo".

Miltonia napisał/a:
Wlasnie o to chodzi, ze badanie motywow w przypadku gwaltu jest dla mnie co najmniej nie na miejscu. Pobicie moze byc obrona, a gwalt? Czy moze miec jakies pozytywne motywacje? No tak, mam tlumaczyc to, ze facet nie panuje nad soba i dziala w afekcie. A wiec dla mnie jest zwierzeciem. A ze prawo jest inne, to doskonale wiem i nad tym ubolewam.


Całkowicie mylisz pewne kwestie. Sąd ma obowiązek zawsze i wszędzie zbadać wszystkie istotne okoliczności i na ich podstawie określić stopień winy, społecznej szkodliwości etc. i wydać sprawiedliwy wyrok. Zupełnie inaczej przecież wygląda sytuacja kiedy ktoś zostaje pobity za nic w porównaniu do tej, kiedy dobrowolnie wchodzi z szalikiem Lecha do sektora kibiców dajmy na to WKS i wrzeszczy "WKS to cioty". Tak samo inaczej wygląda gwałt "ni z tego ni z owego" a inaczej taki, w którym dziewczyna sprowokowała faceta (np. mówiąc "ty głupi impotencie nie dasz rady mnie zaspokoić, wolałabym przespać się z kozłem").

Maverick napisał/a:
Charlie, czyli jezeli sie nie znalo jakiegos przepisu i nie wiedzialo ze to jest niedozwolone to mozna nie zostac za to ukaranym? To dotyczy tylko przestepstw? Czy wykroczen tez? Bo mam w pamieci sprawe jak mi dali mandat za naklejanie ogloszen wyborczych na swiatlach Teraz to i tak juz po ptakach, ale pytam z ciekawosci.


Kodeks wykroczeń Art. 7. § 1. Nieświadomość tego, że czyn jest zagrożony karą, nie wyłącza odpowiedzialności, chyba że nieświadomość była usprawiedliwiona.

Karzyciel - 2006-11-06, 18:47

Bardzo podoba mi się argument, że jak ktoś jest pijany, a zgwałcona "zmieniła zdanie" (cudzysłów ma ująć całokształt okoliczności), to go to rozgrzesza. Przypomniały mi się słowa Marilyna Mansona, który powiedział: "Ćpać trzeba umieć". Ponieważ alkohol to de facto też narkotyk, dotyczyć to będzie też tego środka odurzającego. Niestety, jak ktoś po pijaku nie umie się zachować, to niech nie pije w każdych okolicznościach. Inna sprawa, że to z niczego nie rozgrzesza. Jak ktoś po pijaku zabije kogoś samochodem, to chyba nikt nie twierdzi, że to jacyś przechodnie prowokowali? Alkohol tylko uwydatnia pewne cechy charakteru. Jeżeli ktoś nie traktuje kobiet z szacunkiem, to alkohol niewiele zmienia, tylko wyciąga pewne rzeczy. Nie umiesz się opanować i kontrolować - nie pij.
A rozsądny człowiek nie upija się i w tym stanie nie dobiera do równie pijanej dziewczyny, prawda?

Ostatnio w "Przekroju" - na fali tragedii, jaka spotkała Anię, niby-zgwałconą, ale serio upodloną gimnazjalistkę - był artykuł o gwałtach: co, kto, dlaczego itd. Przeczytałem np. ze zdziwieniem, że w gwałcie nie chodzi o seks, bynajmniej. Chodzi o władzę. Chłopak gwałci pijaną dziewczynę nie dlatego, że ma na nią ochotę, tylko dlatego, że ona odmawiając uraża jego dumę. Żeby sobie podreperować swoje ego, musi ją zdominować, pokazać, że to nie ona decyduje. (Tak nawiasem mówiąc, to tłumaczy również obecność gwałtów w kulturze więziennej.) Ot, takie dowartościowywanie się. Człowiek świadom swojej wartości oraz nauczony szacunku dla kobiety, nie dopuści się gwałtu. Bronienie gwałciciela jest więc bez sensu. (Co nie znaczy, że nie bronią po różnych sądach, i to skutecznie.)
Z racji tego, że to dowartościowywanie się wynika też kolejna prawidłowość: blisko 80% gwałtów jest popełniana przez osobę znającą ofiarę. Mąż gwałci żonę, żeby ją zdominować; podobnie szef molestuje seksualnie podwładną itd. itd.
A wszystko sankcjonuje kultura, spychając winę na ofiarę. "Na pewno miała za krótką mini", "Prowokowała go" itd. Pewnie, że ubieranie się w mini, upijanie na dyskotece i wychodzenie do samochodu jakiegoś osiłka jest mało rozsądne, ale to nie znaczy, że w którymś momencie nie można zmądrzeć. Ktoś tutaj ładnie wspomniał o (nie)respektowaniu kobiecego "Nie". Nie i już. No chyba, że mężczyźni to takie psy, które "drażnione kijem gryzą" i nie kontrolują tego w żaden sposób, wtedy trzeba by zmienić podejście do sprawy. Ale po sobie chociażby wiem, że tak nie jest.

Lina - 2006-11-06, 18:54

Karzyciel napisał/a:
Jak ktoś po pijaku zabije kogoś samochodem, to chyba nikt nie twierdzi, że to jacyś przechodnie prowokowali? Alkohol tylko uwydatnia pewne cechy charakteru. Jeżeli ktoś nie traktuje kobiet z szacunkiem, to alkohol niewiele zmienia, tylko wyciąga pewne rzeczy. Nie umiesz się opanować i kontrolować - nie pij.
A rozsądny człowiek nie upija się i w tym stanie nie dobiera do równie pijanej dziewczyny, prawda?


dziękuję ci za tego posta. chyba najlepiej ujmuję istotę sprawy. lkobiety często są za gwałt obwiniane. zapomina się kto jest tu ofiarą. kto ma złamaną psychikę. niech nawet będzie głupiutką naiwną a może z premedytacją prowokującą panną. jest istotą ludzką i jako takiej należy jej się szacunek. i prawo do nietykalności cielesnej.

Cynik - 2006-11-06, 19:45

Karzyciel napisał/a:
Bardzo podoba mi się argument, że jak ktoś jest pijany, a zgwałcona "zmieniła zdanie" (cudzysłów ma ująć całokształt okoliczności), to go to rozgrzesza.


Kolejny!! <zalamka> Ludzie czy wy umiecie czytać? Gdzie tu jest słowo o rozgrzeszaniu?? Czy nie widzisz różnicy pomiędzy usprawiedliwieniem a wytłumaczeniem powodów? Bartoszewski kiedyś mówił o zbrodni w Jedwabnem i napomknął o postawie Żydów podczas wojny 1920 i po wkroczeniu Rosjan w 1939. Na pytanie dziennikarza, czy to usprawiedliwia morderców odparł, że nie usprawiedliwia, ale tłumaczy.
Dla większej jasności. Usprawiedliwienie = zrzucenie odpowiedzialności, tłumaczenie = wskazanie przyczyn!
Czy teraz jest to już jasne, czy nadal ktoś ma problem ze zrozumieniem?

Karzyciel napisał/a:
Przypomniały mi się słowa Marilyna Mansona, który powiedział: "Ćpać trzeba umieć". Ponieważ alkohol to de facto też narkotyk, dotyczyć to będzie też tego środka odurzającego. Niestety, jak ktoś po pijaku nie umie się zachować, to niech nie pije w każdych okolicznościach. Inna sprawa, że to z niczego nie rozgrzesza. Jak ktoś po pijaku zabije kogoś samochodem, to chyba nikt nie twierdzi, że to jacyś przechodnie prowokowali? Alkohol tylko uwydatnia pewne cechy charakteru. Jeżeli ktoś nie traktuje kobiet z szacunkiem, to alkohol niewiele zmienia, tylko wyciąga pewne rzeczy. Nie umiesz się opanować i kontrolować - nie pij.
A rozsądny człowiek nie upija się i w tym stanie nie dobiera do równie pijanej dziewczyny, prawda?


Oczywiście, ale gdyby wszyscy byli rozsądni to prawo karne byłoby zbędne. Zaś wbrew uproszczonym poglądom dużej grupy forumowiczów prawo nie ma za zadanie walić karami na lewo i prawo, ale wymierzać sprawiedliwe i adekwatne kary - biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności czynu. W tym także zachowanie się ofiary.

Karzyciel napisał/a:
Ostatnio w "Przekroju" - na fali tragedii, jaka spotkała Anię, niby-zgwałconą, ale serio upodloną gimnazjalistkę - był artykuł o gwałtach: co, kto, dlaczego itd. Przeczytałem np. ze zdziwieniem, że w gwałcie nie chodzi o seks, bynajmniej. Chodzi o władzę. Chłopak gwałci pijaną dziewczynę nie dlatego, że ma na nią ochotę, tylko dlatego, że ona odmawiając uraża jego dumę. Żeby sobie podreperować swoje ego, musi ją zdominować, pokazać, że to nie ona decyduje. (Tak nawiasem mówiąc, to tłumaczy również obecność gwałtów w kulturze więziennej.) Ot, takie dowartościowywanie się. Człowiek świadom swojej wartości oraz nauczony szacunku dla kobiety, nie dopuści się gwałtu. Bronienie gwałciciela jest więc bez sensu. (Co nie znaczy, że nie bronią po różnych sądach, i to skutecznie.)


1. Przekrój to gazeta lewicowa a więc ma siłą rzeczy określony stosunek do pewnych spraw prawnych.
2. Bronienie nigdy nie jest bez sensu. Gdyby oskarżony nie mógł się bronić, to faceta który zastrzelił złodzieja skazywanoby na szubiennicę. Bo w końcu zabił. Ale dopiero po zbadaniu całokształtu okoliczności wychodzi, że owszem zabił, ale w obronie koniecznej.

Karzyciel napisał/a:
Z racji tego, że to dowartościowywanie się wynika też kolejna prawidłowość: blisko 80% gwałtów jest popełniana przez osobę znającą ofiarę. Mąż gwałci żonę, żeby ją zdominować; podobnie szef molestuje seksualnie podwładną itd. itd.
A wszystko sankcjonuje kultura, spychając winę na ofiarę. "Na pewno miała za krótką mini", "Prowokowała go" itd. Pewnie, że ubieranie się w mini, upijanie na dyskotece i wychodzenie do samochodu jakiegoś osiłka jest mało rozsądne, ale to nie znaczy, że w którymś momencie nie można zmądrzeć. Ktoś tutaj ładnie wspomniał o (nie)respektowaniu kobiecego "Nie". Nie i już. No chyba, że mężczyźni to takie psy, które "drażnione kijem gryzą" i nie kontrolują tego w żaden sposób, wtedy trzeba by zmienić podejście do sprawy. Ale po sobie chociażby wiem, że tak nie jest.


Nie chodzi o spychanie winy na ofiarę, ale o stwierdzenie czy swoim zachowaniem nie przyczyniła się do tej tragedii.

Dzindzer - 2006-11-06, 20:29

Cynik napisał/a:
a wytłumaczeniem powodów?

tylko jakich powodów tych obiektywnych czy raczej tych które sie w czyjejs chorej glowie narodzily
Cynik napisał/a:
Przekrój to gazeta lewicowa a więc ma siłą rzeczy określony stosunek do pewnych spraw prawnych.

a co ma lewicowośc do gwałtu ??
Cynik napisał/a:
Bronienie nigdy nie jest bez sensu

a ja nigdy nie zgodziła bym sie bronic gwałciciela

Cynik - 2006-11-06, 21:24

Dzindzer napisał/a:
tylko jakich powodów tych obiektywnych czy raczej tych które sie w czyjejs chorej glowie narodzily


Takich, które są istotne dla sprawy. Pamiętaj, że w pewnych okolicznościach ludzie mogą różnie zareagować na pewne okoliczności i ich zachowanie z pozoru "niewłaściwe" może okazać się mniej lub bardziej uzasadnione. Czasami odczucia subiektywne też mogą być usprawiedliwieniem. Na przykład jeżeli w ostatnim czasie 3 razy Cię napadnięto, to sąd weźmie to pod uwagę, jeżeli wieczorową porą będziesz na odludnym przystanku i na pytanie przypadkowego przechodnia o godzinę ze strachu go uderzysz i np. złamiesz nos. Obiektywnie zachowasz się jak wariatka. Ale z powodu pewnych szczególnych okoliczności to Twoje zachowanie będzie jakoś usprawiedliwione lub wytłumaczone.

Dzindzer napisał/a:
a co ma lewicowośc do gwałtu


Nie do gwałtu a do podejścia do niektórych przestępstw.

Dzindzer napisał/a:
a ja nigdy nie zgodziła bym sie bronic gwałciciela


A pozwoliłabyś mu się bronić, czy od razu na szafot?

Karzyciel - 2006-11-06, 21:47

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Bardzo podoba mi się argument, że jak ktoś jest pijany, a zgwałcona "zmieniła zdanie" (cudzysłów ma ująć całokształt okoliczności), to go to rozgrzesza.

Kolejny!! <zalamka> Ludzie czy wy umiecie czytać? Gdzie tu jest słowo o rozgrzeszaniu?? Czy nie widzisz różnicy pomiędzy usprawiedliwieniem a wytłumaczeniem powodów? Bartoszewski kiedyś mówił o zbrodni w Jedwabnem i napomknął o postawie Żydów podczas wojny 1920 i po wkroczeniu Rosjan w 1939. Na pytanie dziennikarza, czy to usprawiedliwia morderców odparł, że nie usprawiedliwia, ale tłumaczy.
Dla większej jasności. Usprawiedliwienie = zrzucenie odpowiedzialności, tłumaczenie = wskazanie przyczyn!
Czy teraz jest to już jasne, czy nadal ktoś ma problem ze zrozumieniem?

Takie tłumaczenie w przypadku gwałtów ma często charakter racjonalizowania i szybko przeradza się do spychania na ofiarę odpowiedzialności; niestety, taką sytuację zastaliśmy naszą dyskusją. Staram się mieć przekrój sytuacji, ale to niewiele zmienia, bo gwałt pozostaje gwałtem. Czy złodziejowi ujmuje się, ponieważ nie zamknąłem samochodu? Nie - własność prywatna to rzecz święta. Dlaczego zatem nie powiedzieć, że tak samo jest z ciałem? Jakby nie patrzeć, jest to również moja własność. Tudzież własność kobiety.

Ale każdy kij ma dwa końce - skoro uznajemy, że powszechnie wiadomo, iż wypitolona kobieta kusi i kładzie się dziewczętom, żeby się porządnie nosiły, to dlaczego nie przyjmiemy, że chłopcy powinni wiedzieć, jak się kończy bycie zbyt nachalnym? Powtórzę znowu - mężczyźni to nie bezmyślne psy, ale trzeba zacząć mówić o tym głośno, ponieważ gwałt nie siedzi w genach, jest uwarunkowany kulturowo.
Już samo napominanie kobiet, że nie powinny się ubierać wyzywająco sugeruje, że facet to zwierzę, że widzi cycki, to musi sobie ulżyć czy coś. Tak jakby w ogóle o seks chodziło. Chodzi o władzę. Kuse ubranie podnieca, odrzucenie lub nawet brak zainteresowania - niekoniecznie od razu, czasem później, a jeszcze czasem kobieta nie jest stanowcza, myśli, że jak będzie uprzejma, to taki jurny samiec zachowa się w porządku - kłuje w dumę, no i potem znany wszystkim wariant brania siłą.
A tutaj trzeba co najmniej równolegle z uprzedzaniem kobiet co do ubioru, wbić facetom do głowy pewne święte zasady. Gdyby to zrobić, noszenie "prowokacyjnych" ubrań byłoby nieobarczone ryzykiem gwałtu. Niestety, patriarchalne społeczeństwo poprzestaje na zakazie miniówek.
Skoro kobiety jeszcze jako dziewczynki można nauczyć panować nad wewnętrzną bestią, to mężczyzn też. Niestety, świadomość inteligencji emocjonalnej wciąż kuleje.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Przypomniały mi się słowa Marilyna Mansona, który powiedział: "Ćpać trzeba umieć". Ponieważ alkohol to de facto też narkotyk, dotyczyć to będzie też tego środka odurzającego. Niestety, jak ktoś po pijaku nie umie się zachować, to niech nie pije w każdych okolicznościach. Inna sprawa, że to z niczego nie rozgrzesza. Jak ktoś po pijaku zabije kogoś samochodem, to chyba nikt nie twierdzi, że to jacyś przechodnie prowokowali? Alkohol tylko uwydatnia pewne cechy charakteru. Jeżeli ktoś nie traktuje kobiet z szacunkiem, to alkohol niewiele zmienia, tylko wyciąga pewne rzeczy. Nie umiesz się opanować i kontrolować - nie pij.
A rozsądny człowiek nie upija się i w tym stanie nie dobiera do równie pijanej dziewczyny, prawda?

Oczywiście, ale gdyby wszyscy byli rozsądni to prawo karne byłoby zbędne. Zaś wbrew uproszczonym poglądom dużej grupy forumowiczów prawo nie ma za zadanie walić karami na lewo i prawo, ale wymierzać sprawiedliwe i adekwatne kary - biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności czynu. W tym także zachowanie się ofiary.

Głupota kobiety nie może umniejszać głupoty mężczyzny. Ot i tyle o zachowaniu się ofiary, bo ona swoje ma tak czy siak. Może gdyby bardziej restrykcyjnie traktować gwałcicieli z nietraktowaniem "pijaństwa imprezowego" jako wytłumaczenia, to panowie bardziej by się zastanawiali następnym razem? A tymczasem jest zawias, a w trakcie postępowania sądowego wolność, co ułatwia zastraszanie zgwałconej ofiary.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Ostatnio w "Przekroju" - na fali tragedii, jaka spotkała Anię, niby-zgwałconą, ale serio upodloną gimnazjalistkę - był artykuł o gwałtach: co, kto, dlaczego itd. Przeczytałem np. ze zdziwieniem, że w gwałcie nie chodzi o seks, bynajmniej. Chodzi o władzę. Chłopak gwałci pijaną dziewczynę nie dlatego, że ma na nią ochotę, tylko dlatego, że ona odmawiając uraża jego dumę. Żeby sobie podreperować swoje ego, musi ją zdominować, pokazać, że to nie ona decyduje. (Tak nawiasem mówiąc, to tłumaczy również obecność gwałtów w kulturze więziennej.) Ot, takie dowartościowywanie się. Człowiek świadom swojej wartości oraz nauczony szacunku dla kobiety, nie dopuści się gwałtu. Bronienie gwałciciela jest więc bez sensu. (Co nie znaczy, że nie bronią po różnych sądach, i to skutecznie.)

1. Przekrój to gazeta lewicowa a więc ma siłą rzeczy określony stosunek do pewnych spraw prawnych.
2. Bronienie nigdy nie jest bez sensu. Gdyby oskarżony nie mógł się bronić, to faceta który zastrzelił złodzieja skazywanoby na szubiennicę. Bo w końcu zabił. Ale dopiero po zbadaniu całokształtu okoliczności wychodzi, że owszem zabił, ale w obronie koniecznej.

1. Artykuł nie był o kwestiach prawnych akurat, tylko kulturowych, więc trochę chybiony komentarz. Zresztą dyskutujesz ze mną, nie z "Przekrojem".
2. Nie zrozummy się źle. Bronienie nie jest zabronione, tylko że budowane jest w moim odczuciu na wątłych podstawach. Postępowanie sądowe musi w pierwszej kolejności stwierdzić, czy gwałt miał miejsce, co jest średnio przyjemne dla kobiet, a co ma na celu odsunięcia podejrzenia o próbę szantażu "na gwałt" (niestety, każdy medal ma dwie strony), a dopiero potem ustala wysokość kary. Nasza dyskusja podejmuje sytuację, kiedy do gwałtu niestety doszło i zastanawiamy się, jak i jakie konsekwencje.
I ja nie jestem za taryfą ulgową.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Z racji tego, że to dowartościowywanie się wynika też kolejna prawidłowość: blisko 80% gwałtów jest popełniana przez osobę znającą ofiarę. Mąż gwałci żonę, żeby ją zdominować; podobnie szef molestuje seksualnie podwładną itd. itd.
A wszystko sankcjonuje kultura, spychając winę na ofiarę. "Na pewno miała za krótką mini", "Prowokowała go" itd. Pewnie, że ubieranie się w mini, upijanie na dyskotece i wychodzenie do samochodu jakiegoś osiłka jest mało rozsądne, ale to nie znaczy, że w którymś momencie nie można zmądrzeć. Ktoś tutaj ładnie wspomniał o (nie)respektowaniu kobiecego "Nie". Nie i już. No chyba, że mężczyźni to takie psy, które "drażnione kijem gryzą" i nie kontrolują tego w żaden sposób, wtedy trzeba by zmienić podejście do sprawy. Ale po sobie chociażby wiem, że tak nie jest.

Nie chodzi o spychanie winy na ofiarę, ale o stwierdzenie czy swoim zachowaniem nie przyczyniła się do tej tragedii.

Przyjmijmy na chwilę, że tak, że może się przyczyniła, chociaż to rzadki przypadek, poza tym - jak już poruszono tutaj - tak naprawdę nie wiadomo, co podkręci takiego świra. Czy przysłowiowa krótka spódniczka zdejmuje z mężczyzny obowiązek trzeźwego myślenia?

I co z gwałtami zbiorowymi, gdzie często dochodzi jeszcze tzw. kompleks mocy, czyli sam nie dam rady, ale z kolegami to już prędzej; gdzie można powiedzieć o spirali, która się bardzo łatwo nakręca? Jeden rzuci hasło, reszta podchwyci i co? I potem zwalają na siebie winę, który wymyślił. I nie ma winnego. No, może poza taką bezwstydną prowokatorką. A dobrze jej tak! Gdyby suka nie dała, to by pies nie wziął, co?

Sir Charles - 2006-11-06, 21:49

Generalnie zgadzam się z Cynikiem w całej rozciągłości, więc na razie nie będę się wypowiadał żeby nie powielać <browar>

Oprócz jednej rzeczy - czytam Przekrój raz na 3-4 numery i przez ostatni rok nie zauważyłem niczego, co wskazywałoby na jego lewicowość. Antyrządowość - a i owszem. Ale nie lewicowośc.

[ Dodano: 2006-11-06, 22:00 ]
Karzyciel napisał/a:
Czy złodziejowi ujmuje się, ponieważ nie zamknąłem samochodu? Nie - własność prywatna to rzecz święta.

Ale oczywiście, że tak!

[ Dodano: 2006-11-06, 22:05 ]
Karzyciel napisał/a:
A tutaj trzeba co najmniej równolegle z uprzedzaniem kobiet co do ubioru, wbić facetom do głowy pewne święte zasady.

Wiadomo. A kibolom żeby kibicowali, a nie dymili, piratom drogowym, że nie ma się co chwalić, że ktoś jechał 200km/h, a niektórym lokalnym działaczom, że donoszenie gangsterom o planowanej przeciw nim akcji jest...

Bardzo to wszysto piękne. I chyba w podobnym stopniu wykonalne...

Dzindzer - 2006-11-06, 22:44

Cynik napisał/a:
może okazać się mniej lub bardziej uzasadnione

nie sadze by mozna mówic o uzasadnionym zachowaniu w przypadku gwałciciela
Cynik napisał/a:
Nie do gwałtu a do podejścia do niektórych przestępstw.

to jakie jest to podejście do gwałtu
Cynik napisał/a:
A pozwoliłabyś mu się bronić, czy od razu na szafot?

kazdy ma prawo do obrony, wiec on chyba tez
ja jak bym miala mozliwośc bronienia to takiej sprawy bym nie wzięła.
Karzyciel napisał/a:
Już samo napominanie kobiet, że nie powinny się ubierać wyzywająco sugeruje, że facet to zwierzę, że widzi cycki, to musi sobie ulżyć czy coś.

bardzo niesmaczne sa takie argumenty, zakrywajcie sie, bo my nie panujemy nad soba.

Cynik - 2006-11-06, 23:12

Nie będę odnosił się do kwestii które omówich Charles, gdyż prawi mądrze.

Karzyciel napisał/a:
Takie tłumaczenie w przypadku gwałtów ma często charakter racjonalizowania i szybko przeradza się do spychania na ofiarę odpowiedzialności; niestety, taką sytuację zastaliśmy naszą dyskusją. Staram się mieć przekrój sytuacji, ale to niewiele zmienia, bo gwałt pozostaje gwałtem. Czy złodziejowi ujmuje się, ponieważ nie zamknąłem samochodu? Nie - własność prywatna to rzecz święta. Dlaczego zatem nie powiedzieć, że tak samo jest z ciałem? Jakby nie patrzeć, jest to również moja własność. Tudzież własność kobiety.


Wiesz przypomina mi się mój kurs prawa jazdy. Kiedyś niemal wpadliśmy z instruktorem pod ciężarówkę. Ja mówię "przecież miałem pierwszeństwo" a instruktor do mnie "połowa tych na Osobowicach (największy cmentarz we Wrocławiu) też miała pierwszeństwo".
Właśność rzecz święta? Więc czemu masz zamki w drzwiach?

Karzyciel napisał/a:
Głupota kobiety nie może umniejszać głupoty mężczyzny. Ot i tyle o zachowaniu się ofiary, bo ona swoje ma tak czy siak. Może gdyby bardziej restrykcyjnie traktować gwałcicieli z nietraktowaniem "pijaństwa imprezowego" jako wytłumaczenia, to panowie bardziej by się zastanawiali następnym razem? A tymczasem jest zawias, a w trakcie postępowania sądowego wolność, co ułatwia zastraszanie zgwałconej ofiary.


Ależ na tym polega wydawanie sprawiedliwych wyroków, żeby wziąć pod uwagę i osobę sprawcy i ofiary oraz ich zachowania, gdyż to rzutuje na całość sprawy.
Przeczytaj moje wypowiedzi w tym wątku - pisałem już kiedy sądy dają zawiasy. Z reguły w przypadku "prawdziwego" gwałtu "na trzeźwo i na 100%" nie ma zawiasów i niemal zawsze jest areszt na starcie. A 3 miesiące aresztu są czasami gorsze niż rok odsiadki w więzieniu. Szczególnie we wrocławskim areszcie śledczym. Uwierz.
Takie surowe traktowanie tych pseudogwałcicieli tylko pogorszy sprawę. Ci ludzie dokonują gwałtów w stanie kiedy nie wiedzą jak się nazywają. Myślisz, że oni kalkulują ryzyko? Akurat ci nie są w stanie dodać 2 do dwóch (tak są spici) więc o żadnym kalkulowaniu nie ma mowy.

Karzyciel napisał/a:
1. Artykuł nie był o kwestiach prawnych akurat, tylko kulturowych, więc trochę chybiony komentarz. Zresztą dyskutujesz ze mną, nie z "Przekrojem".


Gwałtu nie da się omawiać bez nawiązywania do prawa.

Karzyciel napisał/a:
2. Nie zrozummy się źle. Bronienie nie jest zabronione, tylko że budowane jest w moim odczuciu na wątłych podstawach. Postępowanie sądowe musi w pierwszej kolejności stwierdzić, czy gwałt miał miejsce, co jest średnio przyjemne dla kobiet, a co ma na celu odsunięcia podejrzenia o próbę szantażu "na gwałt" (niestety, każdy medal ma dwie strony), a dopiero potem ustala wysokość kary. Nasza dyskusja podejmuje sytuację, kiedy do gwałtu niestety doszło i zastanawiamy się, jak i jakie konsekwencje.
I ja nie jestem za taryfą ulgową.


Ja też jestem za tym, żeby ostro karać. Ale karać z głową i po zbadaniu całej sprawy. Chyba nie powiesz mi, że w przypadku kiedy facet porywa dziewczynę z ulicy i ją 3 godziny gwałci należy się taka sama kara jak w przypadku kiedy do cna spity dresik przeleciał równie spitą barbie, która na dodatek sama poszła z nim w krzaki i jak już się rozebrali to ona nagle powiedziała "głowa mnie boli"

Karzyciel napisał/a:
Przyjmijmy na chwilę, że tak, że może się przyczyniła, chociaż to rzadki przypadek, poza tym - jak już poruszono tutaj - tak naprawdę nie wiadomo, co podkręci takiego świra. Czy przysłowiowa krótka spódniczka zdejmuje z mężczyzny obowiązek trzeźwego myślenia?


Nie zdejmuje. Ale przysłowiowa krótka spódniczka + skracanie sobie drogi przez odludny park + kilka drinków za dużo (u kobiety) ma swoje konsekwencje. I po to kobieta ma mózg, żeby je przewidywała i unikała. Tak samo jak chodzenie z szalikiem WKS między kibicami Arki też mimo, iż nie jest zakazane, to jednak nie jest rozsądne i powoduje pewne określone konsekwencje.

Karzyciel napisał/a:
I co z gwałtami zbiorowymi, gdzie często dochodzi jeszcze tzw. kompleks mocy, czyli sam nie dam rady, ale z kolegami to już prędzej; gdzie można powiedzieć o spirali, która się bardzo łatwo nakręca? Jeden rzuci hasło, reszta podchwyci i co? I potem zwalają na siebie winę, który wymyślił. I nie ma winnego. No, może poza taką bezwstydną prowokatorką. A dobrze jej tak! Gdyby suka nie dała, to by pies nie wziął, co?


Nie słyszałem jeszcze o zawiasach za gwałt zbiorowy.

Dzindzer napisał/a:
nie sadze by mozna mówic o uzasadnionym zachowaniu w przypadku gwałciciela


Ale można je w jakiś sposób wytłumaczyć. Czasami oczywiście.

Dzindzer napisał/a:
kazdy ma prawo do obrony, wiec on chyba tez
ja jak bym miala mozliwośc bronienia to takiej sprawy bym nie wzięła.


Nikt Ci nie każe.

Dzindzer napisał/a:
bardzo niesmaczne sa takie argumenty, zakrywajcie sie, bo my nie panujemy nad soba.


Powiedz mi. Podeszłaś kiedyś do takiego zakapiora w dresie i pokazałaś mu komórkę mówiąc "kosztowała 1999 PLN"? A dlaczego nie? Przecież masz prawo! No ale wiesz czym to się może skończyć, prawda? Lepiej się pewnymi rzeczami w pewnych okolicznościach nie afiszować. Więc pomyśl o gwałtach w podobny sposób.

Lina - 2006-11-06, 23:44

Cynik napisał/a:
Dzindzer napisał/a:
bardzo niesmaczne sa takie argumenty, zakrywajcie sie, bo my nie panujemy nad soba.


Powiedz mi. Podeszłaś kiedyś do takiego zakapiora w dresie i pokazałaś mu komórkę mówiąc "kosztowała 1999 PLN"? A dlaczego nie? Przecież masz prawo! No ale wiesz czym to się może skończyć, prawda? Lepiej się pewnymi rzeczami w pewnych okolicznościach nie afiszować. Więc pomyśl o gwałtach w podobny sposób.

co ty w ogóle porównujesz? to jest zupełnie inna ranga szkody. nie mówiąc już o skutkach.
wydaje mi się, że nie potrafisz sobie choć w minimalnym stopniu wyobraxić co może czuć zgwałcona kobieta. a potem jej jeszcze powiedzą, że sama jest sobie winna. a jak po pijanemu spowodujesz wypadek samochcodowy, to kara jest mniejsza czy na odwrót.
dla mnie facet, który nie rozumie słowa nie (po obojętnej ilości alkoholu i stopniu rozebrania panny) to totalny śmieć. gwałciciel to człoweik psychicznie upośledzony (co nie zmiejsz winy). taki imprezowy pan to ludzka gnida. przykro mi z powodu tych wyrażeń, ale tak sądze. zasłanianie się alkoholem i 'tym, że 'była chętna' jest po prostu niskie. NIE znaczy K..rwa NIE. niech by nawet nie dostał więzienia, bo to faktycznioe nic nie zmienia. ale przymusowe roboty w domu samotnej matki, albo innych ośrodkach dla skrzywdzonych kobiet. może wtedy dostrzegłby w nich ludzi a nie 'mięso'

Dzindzer - 2006-11-06, 23:58

Cynik napisał/a:
Lepiej się pewnymi rzeczami w pewnych okolicznościach nie afiszować. Więc pomyśl o gwałtach w podobny sposób.

czyli co kiecka do ziemi i luźny golfik
bo jak mam sukienke w której mi troche cycki widac i jest przed kolana to co to juz mam tak nie chodzic bo to groźne dla mnie jest.

Miltonia - 2006-11-07, 07:11

No niestety, gdyby cynik czy charles byli sedziami w Twojej sprawie, pewnie by jeszcze pana pochwalili i zlagodzili wyrok, bo masz ladne nogi i podniecaja bardziej niz przecietne, wiec kazdy by sie rzucil.

Panowie, ja wiem jakie jest prawo i dlaczego. Wiem jakie zachowania sa niebezpieczne, jak unikac niebezpiecznych miejsc i ludzi. To co mysle, ze kobiety chca tu powiedziec to to, ze nie zgadzaja sie na takie traktowanie, nie zgadzaja sie na obarczanie ich odpowiedzialnoscia za zachowanie mezczyzn.

I przerazajace jest jak piszecie o dziewczynach na dyskotekach. Widac Wasz sposob podejscia do kobiet i ich traktowaina. Rowniez z takiego ogolengo "zlego" myslenia o kobietach bierze sie dosc specyficzny sposob ich traktowania.

Cyniku, 70% spoleczenstwa "podobno" ma problem z rozumieniem tekstu czytanego, ale badania nie byly prowadzone na Twoich tekstach, a na tekstach wiadomosci. Jesli juz czyms starasz sie manipulowac, to rob to choc pozornie umiejetnie. Nie wszyscy sa tak glupi jakbys chcial. Ale rozumiem, ze sie ladnie dowartosciowales. Temu tez sluzy to forum, wiec ciesze sie, ze moglam Ci pomoc 8)

A swoja droga, jako obserwacja socjologiczna, to ciekawe emocje ten temat wywoluje wsrod niektorych panow. Taka ledwo pohamowana agresje w stosunku do kobiet.

Andrew - 2006-11-07, 08:43

Prowokowac ? ja tam uwielbiam kobiety ubrane bardzo kobieco , wrecz nakazał bym chodzenia im tylko w spudniczkach mini itd. <aniolek> dlaczego ? dlatego,ze wyglada to bardzo ładnie , i nie obliguje do napalania sie na takową , a do podziwiania takiego samego , jak piekna samochodu , obrazu , dzieła sztuki itd. Jesli ktos patrzy na to inaczej , to nalezy go leczyc <browar>
Dzindzer - 2006-11-07, 09:09

Miltonia napisał/a:
I przerazajace jest jak piszecie o dziewczynach na dyskotekach.

piszecie o tym z takim oburzeniem jak byscie nigdy sami sie mocno nie upili, nigdy z nikim w takim stanie sie nie przytulali.
Mozna w takim przypadku mówic o nieodpowiedzialnosci kobiety która pod silnym wpływem alkoholu idzie gdzies z nieeznajomym. ale nie o tym, ze to tego faceta w jakims stopniu usprawiedliwia.

I jak wy rozumiecie to wytłumaczenie:
jako usprawiedliwienie pewnych spraw
czy jako przedstawienie motywu, tego czym kierował sie ten gwałciciel
Miltonia napisał/a:
Taka ledwo pohamowana agresje w stosunku do kobiet.

to mnie własnie przeraziło i taka niechec do nich, niech one sie zakrywaja, nie pija, bo my jestesmy tylko facetami

Czy tylko ja biore pod uwage, ze to co tu jest napisane moze czytac jakas kobieta która przezyła gwałt. W takich sprawach czuje odpowiedzialnośc ( może przesadna) za to co pisze. w tym przypadku rozumiem co moze czuc taka kobieta

Miltonia - 2006-11-07, 09:46

Ale wlasnie o to Dzindzer chodzi, co to za roznica czym sie taki ktos kierowal, czy kobieta go wysmiewala, obrazila, gola pupa swiecila? Co to zmienia? Dlatego sam pomysl badania motywow w takiej sprawie jest dla mnie bezpodstawny. Nie ma zadnego usprawiedliwienia dla gwaltu, wiec powody, proba zrozumienie sprawcy, sa bez sensu.
Taka osoba jest chora, zezwierzecona i zawsze powinna byc odizolowana. I nie interesuje mnie czy kobieta byla pijana, czy on ja znl czy nie, czy mowila mu, ze nie bedzie jej nigdy mial czy nie. Nie interesuje mnie czy szla w mini czy w spodniach (ale obcisle przeciez tez podniecaja!), czy ciemna uliczka czy glowna ulica.

Takie myslenie o tlumaczeniu motywow powoduje cos takiego:

Dziewczyna poszla do pubu. Spotkala sie tam z kolezanka. Wypila jedno piwo. Przysiadl sie chlopak, byl namolny, chcial numer, nie daly mu, ale odmowily milo i grzecznie. Jedna wychodzi, idzie do domu. Facet idzie za nia. Ona ma do domu 200 m, jest wieczor, ale ulica oswietlona. On ja dogania, ciagnie w krzaki/do smietnika i gwalci, bije.

Czy wiecie, ze dostanie mniejsza kare niz gdyby ona nie wypila tego piwa i nie rozmawiala z nim? Bo byla mila, bo widzieli wszyscy jak rozmwiali, bo sie usmiechnela, bo wypila piwo, bo siedziala sama z kolezanka. To co robic? Chyba tylko liczyc sie z tym, ze nie ma po co zglaszac gwaltu, bo oprawca dostanie zawiasy albo rok na krzyz, a ona dostanie etykiete dziwki, ktora sama sie prosila. Nie da sie zachowywac w 100% bezpiecznie, nie da sie uniknac wariatow/psycholi/zboczencow. Zachowanie kobiety niczego tu nie zmieni, a dla Was jest wygodniej myslec inaczej. Moze warto pomyslec dlaczego?

Andrew - 2006-11-07, 09:58

Bi istnieje nadal durny sterootyp , iż kobiecie nie przystoi bywac w barach , lokalach itd. jesli juz takowa tam jest , to z góry wiekszosc zakłada iż szukają przygód
Dzindzer - 2006-11-07, 10:14

Miltonia napisał/a:
Taka osoba jest chora, zezwierzecona i zawsze powinna byc odizolowana

z tym sie zgadzam
ale badajac jego chore motywy mozna stwierdzic, ze jest groźniejszy niz sie przypuszczało. bo jeden zgwalcił, bo go "prowokowała" a dac nie chciała i on chce pokazac, że sobie weźmie, ze suka go za nos wodzic nie bedzie, a inny uwaza, ze kobiety to rzeczy, ze sa stworzeone do tego by je pierd** i bóg mu taka misje dał i on bedzie tak robił zawsze.
Miltonia napisał/a:
Czy wiecie, ze dostanie mniejsza kare niz gdyby ona nie wypila tego piwa i nie rozmawiala z nim?

mam wieka nadzieje, ze sie mylisz, bo mnie to przeraza, od razu ogarnia mnie taka cholerna bezsilnośc.

Miltonia - 2006-11-07, 11:22

Ale wlasnie Dzindzer, ktory jest bardziej niebezpieczny? Bo jak dla mnie sa tak samo... . I tak kazdy z nich wyjdzie na wolnosc i to w miare szybko.

I nie myle sie. Wlasnie dlatego, ze wioda tu prym meskie stereotypy, o ktorych pisze Andrew i inni, wypicie piwa przez kobiete, wyzywajace ubranie sie, rozmowa z nieznajomym, traktowane sa jako zacheta ze strony kobiety i dawanie przekazu, ze jest latwa i chetna. Wtedy wlasnie tlumaczy sie sprawce, ze przeciez skoro dziewczyna siedziala w barze i zamieniala 2 slowa, to mogl sobie pomyslec, ze jest chetna, tylko sie tak kryguje. Bada sie np wtedy, czy kobieta wczesniej nie umowila sie z kims poznanym w barze, czy nie ma nieslubnego dziecka, czy czesto zmienia parnerow. Jesli tak, to przemawia za tym, ze sprawca mogl sobie pomyslec, ze ona tego chce, ze jest nim zainteresowana, a to w praktyce powoduje, ze dostaje mniejszy wyrok.
Obrona sprawcy (jesli nie ma sie jak wywinac z gwaltu, bo byl brutalny), polega glownie na zdeprecjonowaniu moralnosci kobiety. Nie jest tak, ze nie ma to dla sadu znaczenia. Wlasnie to jest glownie poruszane na sprawie.
I wiem, co mowie, bo zeznawalam na kilkunastu takich sprawach, widzialam jak to wyglada.

Ted Bundy - 2006-11-07, 12:10

zgodzę się, ale trudno świat zmienić. Fakt, że samotna kobieta w barze jest postrzegana jednoznacznie, jako potencjalna zdobycz, do której można "uderzać". Ale już kobieta w większym damskim gronie - niekoniecznie.
Cynik - 2006-11-07, 14:21

Lina napisał/a:
co ty w ogóle porównujesz? to jest zupełnie inna ranga szkody. nie mówiąc już o skutkach.


Ale ta sama zasada dziewczyno. Czemu uważasz, że kobiecy tyłek jest mniej atrakcyjny od nowej Nokii?

Lina napisał/a:
wydaje mi się, że nie potrafisz sobie choć w minimalnym stopniu wyobraxić co może czuć zgwałcona kobieta. a potem jej jeszcze powiedzą, że sama jest sobie winna. a jak po pijanemu spowodujesz wypadek samochcodowy, to kara jest mniejsza czy na odwrót.


Nadal nie rozumiesz. Musisz zrozumieć pojęcie winy. Czasami alkohol ma wpływ na stopień winy. Czasami na plus a czasami na minus. Trzeba w końcu zrozumieć, że czasami dziewczyna swoim zachowaniem doprowadza do gwałtu, do którego by nie doszło gdyby zachowywała się rozsądnie. I sąd musi to uwzględnić.

Lina napisał/a:
dla mnie facet, który nie rozumie słowa nie (po obojętnej ilości alkoholu i stopniu rozebrania panny) to totalny śmieć. gwałciciel to człoweik psychicznie upośledzony (co nie zmiejsz winy). taki imprezowy pan to ludzka gnida. przykro mi z powodu tych wyrażeń, ale tak sądze. zasłanianie się alkoholem i 'tym, że 'była chętna' jest po prostu niskie. NIE znaczy K..rwa NIE. niech by nawet nie dostał więzienia, bo to faktycznioe nic nie zmienia. ale przymusowe roboty w domu samotnej matki, albo innych ośrodkach dla skrzywdzonych kobiet. może wtedy dostrzegłby w nich ludzi a nie 'mięso'


No więc przecież takie kary zapadają!

Dzindzer napisał/a:
czyli co kiecka do ziemi i luźny golfik
bo jak mam sukienke w której mi troche cycki widac i jest przed kolana to co to juz mam tak nie chodzic bo to groźne dla mnie jest.


Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu. Do teatru się nie chodzi w dresie, na siłownię się nie chodzi w sukni balowej i tak samo przez ciemny park lepiej nie chodzić w mini. Po prostu trzeba ruszyć głową i przewidzieć konsekwencje.

Miltonia napisał/a:
No niestety, gdyby cynik czy charles byli sedziami w Twojej sprawie, pewnie by jeszcze pana pochwalili i zlagodzili wyrok, bo masz ladne nogi i podniecaja bardziej niz przecietne, wiec kazdy by sie rzucil.


Dlaczego tak sądzisz?

Miltonia napisał/a:
Panowie, ja wiem jakie jest prawo i dlaczego. Wiem jakie zachowania sa niebezpieczne, jak unikac niebezpiecznych miejsc i ludzi. To co mysle, ze kobiety chca tu powiedziec to to, ze nie zgadzaja sie na takie traktowanie, nie zgadzaja sie na obarczanie ich odpowiedzialnoscia za zachowanie mezczyzn.


Nie ma, że nie zgadzają się. Sąd ma obowiązek rozpatrzyć sprawę obiektywnie a nie tak jak chce to ofiara czy oskarżony.

Miltonia napisał/a:
I przerazajace jest jak piszecie o dziewczynach na dyskotekach. Widac Wasz sposob podejscia do kobiet i ich traktowaina. Rowniez z takiego ogolengo "zlego" myslenia o kobietach bierze sie dosc specyficzny sposob ich traktowania.


Przerażające nie jest, że pijana w sztok dziewczyna idzie z 3 nieznanymi sobie kolesiami w krzaki a potem rodzina płacze na jej pogrzebie? Przerażająca jest nie tylko zbrodnia, ale i bezmyślność niektórych ofiar.

Miltonia napisał/a:
Cyniku, 70% spoleczenstwa "podobno" ma problem z rozumieniem tekstu czytanego, ale badania nie byly prowadzone na Twoich tekstach, a na tekstach wiadomosci. Jesli juz czyms starasz sie manipulowac, to rob to choc pozornie umiejetnie. Nie wszyscy sa tak glupi jakbys chcial. Ale rozumiem, ze sie ladnie dowartosciowales. Temu tez sluzy to forum, wiec ciesze sie, ze moglam Ci pomoc


A czy ja pisałem, że 70% społeczeństwa nie rozumie moich wypowiedzi?

Miltonia napisał/a:
A swoja droga, jako obserwacja socjologiczna, to ciekawe emocje ten temat wywoluje wsrod niektorych panow. Taka ledwo pohamowana agresje w stosunku do kobiet.


Brzydzę się agresją.

Dzindzer napisał/a:
piszecie o tym z takim oburzeniem jak byscie nigdy sami sie mocno nie upili, nigdy z nikim w takim stanie sie nie przytulali.
Mozna w takim przypadku mówic o nieodpowiedzialnosci kobiety która pod silnym wpływem alkoholu idzie gdzies z nieeznajomym. ale nie o tym, ze to tego faceta w jakims stopniu usprawiedliwia.


1. Nigdy nie pokazałem się żadnej dziewczynie w stanie nietrzeźwości i nigdy żadnej w takim stanie nie obłapiałem. Wręcz przeciwnie. Jeżeli jakaś pijana panienka się do mnie klei natychmiast ją odpędzam.
2. Ale właśnie sąd musi wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności. W tym także takie, czy ofiara nie przyczyniła się do czynu np. poprzez prowokację czy totalną bezmyślność. Dam Ci przykład - trwa wyburzanie budynku. Nagle przed koparkę wchodzi jakiś ciekawski i ginie uderzony łyżką. Sąd musi uwzględnić to, że ta osoba wykazała się bezmyślnością, co w stopniu znaczącym umniejsza (czy nawet likwiduje) winę operatora maszyny.

Dzindzer napisał/a:
I jak wy rozumiecie to wytłumaczenie:
jako usprawiedliwienie pewnych spraw
czy jako przedstawienie motywu, tego czym kierował sie ten gwałcicie


Wytłumaczenie oznacza przedstawienie motywu. A motyw z reguły ma wpływ (dodatni lub ujemny) na wysokość kary. Przecież czym innym jest zabicie z litości (eutanazja) a czym innym morderstwo na tle rabunkowym!

Dzindzer napisał/a:
to mnie własnie przeraziło i taka niechec do nich, niech one sie zakrywaja, nie pija, bo my jestesmy tylko facetami


Nie. Niech one myślą a nie tylko pokazują gołe tyłki.

Dzindzer napisał/a:
Czy tylko ja biore pod uwage, ze to co tu jest napisane moze czytac jakas kobieta która przezyła gwałt. W takich sprawach czuje odpowiedzialnośc ( może przesadna) za to co pisze. w tym przypadku rozumiem co moze czuc taka kobieta


Bierze.

Miltonia napisał/a:
Ale wlasnie o to Dzindzer chodzi, co to za roznica czym sie taki ktos kierowal, czy kobieta go wysmiewala, obrazila, gola pupa swiecila? Co to zmienia? Dlatego sam pomysl badania motywow w takiej sprawie jest dla mnie bezpodstawny. Nie ma zadnego usprawiedliwienia dla gwaltu, wiec powody, proba zrozumienie sprawcy, sa bez sensu.


Bzdury! To co mówisz przypomina średniowieczne poglądy o odpowiedzialności obiektywnej. Gdybyśmy nie patrzyli na motywy, to kara za każdy gwałt byłaby taka sama. Zarówno za ten połączony z torturowaniem ofiary i trwający kilka dni, jak i za ten który odbył się całkowicie bez przemocy a nawet bez grożenia.

Miltonia napisał/a:
Taka osoba jest chora, zezwierzecona i zawsze powinna byc odizolowana. I nie interesuje mnie czy kobieta byla pijana, czy on ja znl czy nie, czy mowila mu, ze nie bedzie jej nigdy mial czy nie. Nie interesuje mnie czy szla w mini czy w spodniach (ale obcisle przeciez tez podniecaja!), czy ciemna uliczka czy glowna ulica.


Podchodzisz do sprawy ideologicznie i uczuciowo. Sąd musi zaś być obiektywny.

Miltonia napisał/a:
Czy wiecie, ze dostanie mniejsza kare niz gdyby ona nie wypila tego piwa i nie rozmawiala z nim? Bo byla mila, bo widzieli wszyscy jak rozmwiali, bo sie usmiechnela, bo wypila piwo, bo siedziala sama z kolezanka. To co robic? Chyba tylko liczyc sie z tym, ze nie ma po co zglaszac gwaltu, bo oprawca dostanie zawiasy albo rok na krzyz, a ona dostanie etykiete dziwki, ktora sama sie prosila. Nie da sie zachowywac w 100% bezpiecznie, nie da sie uniknac wariatow/psycholi/zboczencow. Zachowanie kobiety niczego tu nie zmieni, a dla Was jest wygodniej myslec inaczej. Moze warto pomyslec dlaczego?


Piszesz całkowite bzdury. Już wielokrotnie pisałem, że niskie wyroki - zawiasy dostają tacy sprawcy w przypadku których nie dość, że trudno mówić o gwałcie, to jeszcze na dodatek okazali skruchę, przeprosili ofiarę, jakoś starali się wyrównać krzywdę (np. odszkodowanie) etc. To co piszesz to stereotypy powtarzane w różnych środowiskach niezwiązanych zupełnie z prawnikami. Jako przykład realnej kary za gwałt podam Ci sytuację, z Wrocławia. Nie tak dawno pijany facet wciągnął dziewczynę do śmietnika, dał jej kilka razy w twarz i zgwałcił. Dostał za to 7 lat odsiadki. A sam miał tylko 21 wiosen. 1/3 dotychczasowego życia. Mało? Tego typu gwałty są naprawdę surowo karane. To czy ofiara przedtem rozmawiała ze sprawcą czy nie w zasadzie nie ma najmniejszego znaczenia. No cyba, że mówiła mu "ty impotencie masz mniejszego członka niż antena w mojej komórce".

Dzindzer napisał/a:
z tym sie zgadzam
ale badajac jego chore motywy mozna stwierdzic, ze jest groźniejszy niz sie przypuszczało. bo jeden zgwalcił, bo go "prowokowała" a dac nie chciała i on chce pokazac, że sobie weźmie, ze suka go za nos wodzic nie bedzie, a inny uwaza, ze kobiety to rzeczy, ze sa stworzeone do tego by je pierd** i bóg mu taka misje dał i on bedzie tak robił zawsze.


I o to chodzi! Po to między innymi bada się motywy, żeby stwierdzić czy gościowi wystarczy 2 lata w zawiasac + wysoka grzywna czy też od razu przywalić 5 czy 7 lat, bo to niebezpieczny zboczeniec.

Miltonia napisał/a:
Ale wlasnie Dzindzer, ktory jest bardziej niebezpieczny? Bo jak dla mnie sa tak samo... . I tak kazdy z nich wyjdzie na wolnosc i to w miare szybko.


I znów bzdury opowiadasz. Ten pierwszy gdyby nie prowokacja ze strony kobiety nigdy by jej nie dotknął. Ten drugi zaś atakuje bez powodu. Ergo drugi zasługuje na wyższą karę, bo jest bardziej niebezpieczny.

Miltonia napisał/a:
I nie myle sie. Wlasnie dlatego, ze wioda tu prym meskie stereotypy, o ktorych pisze Andrew i inni, wypicie piwa przez kobiete, wyzywajace ubranie sie, rozmowa z nieznajomym, traktowane sa jako zacheta ze strony kobiety i dawanie przekazu, ze jest latwa i chetna. Wtedy wlasnie tlumaczy sie sprawce, ze przeciez skoro dziewczyna siedziala w barze i zamieniala 2 slowa, to mogl sobie pomyslec, ze jest chetna, tylko sie tak kryguje. Bada sie np wtedy, czy kobieta wczesniej nie umowila sie z kims poznanym w barze, czy nie ma nieslubnego dziecka, czy czesto zmienia parnerow.


Tak samo bada się sprawcę. Czy był już karany, czy jego przeszłość była ciemna, czy też jest to tylko jednorazowy wybryk, czy ma pracę, rodzinę etc.

Miltonia napisał/a:
Jesli tak, to przemawia za tym, ze sprawca mogl sobie pomyslec, ze ona tego chce, ze jest nim zainteresowana, a to w praktyce powoduje, ze dostaje mniejszy wyrok.
Obrona sprawcy (jesli nie ma sie jak wywinac z gwaltu, bo byl brutalny), polega glownie na zdeprecjonowaniu moralnosci kobiety. Nie jest tak, ze nie ma to dla sadu znaczenia. Wlasnie to jest glownie poruszane na sprawie.
I wiem, co mowie, bo zeznawalam na kilkunastu takich sprawach, widzialam jak to wyglada.


To nic dziwnego, że bierze się pod uwagę osobę i zachowanie się ofiary.

Dzindzer - 2006-11-07, 15:11

Cynik napisał/a:
tak samo przez ciemny park lepiej nie chodzić w mini. Po prostu trzeba ruszyć głową i przewidzieć konsekwencje.

czyli gdzie ja mam w tej mini chodzic, gdzie bedzie to rozsadne ( pomijam fakt, ze ja nie chodze w mini )
Cynik napisał/a:
Sąd musi uwzględnić to, że ta osoba wykazała się bezmyślnością, co w stopniu znaczącym umniejsza (czy nawet likwiduje) winę operatora maszyny.

ale tu mechanizm jest inny, operator koparki nic nie mógł zrobic jak tamten mu sie napatoczył
facet z własnej nieprzymuszonej woli gwalci te kobiete.
I co to jest ta prowokacja
Cynik napisał/a:
Przecież czym innym jest zabicie z litości (eutanazja) a czym innym morderstwo na tle rabunkowym!

znowu przykład nie na miejscu, w przypadku eutanazji zabija sie na zyczenie "ofiary" w celu ulzenie jej, robi sie to w dobrej wierze, w gwałcie nie ma czegos takiego.
dla mnie powinna byc minimalna kara ( nie dwa lata, więcej) i okolicznosci decydowaly by czy dostanie ta minimalna czy wyzsza.
Powtórze sie, ale gwalt jest wedlug mnie takim przestepstwem za które nie powinno sie dostawac warunkowego zawieszenia kary
Cynik napisał/a:
Niech one myślą a nie tylko pokazują gołe tyłki.

poza plaza i basenem w zasadzie nie widzialam nikogo komu by było pupe widziec
a widok nagiego, a własciwie prawie nagiego tylka nie uprawnia do gwałtu
Cynik napisał/a:
No cyba, że mówiła mu "ty impotencie masz mniejszego członka niż antena w mojej komórce".

a to jakie ma miec znaczenie. moze to go usprawiedliewi ??
Cynik napisał/a:
en pierwszy gdyby nie prowokacja ze strony kobiety nigdy by jej nie dotknął.

prowokacja w jego mniemaniu, sprowokowała napisałam w " "
Kiedys ogladałam program w którym sie wypowiadał taki jeden, wiesz co to była ta prowokacja, to, ze ona tak seksownie tańczyła z innymi, ale czasami na niego patrzyła, ze ona go tym pewno szczuła, on chcial z nia ale ona odmówiła i dalej tańczyła i gdała z innymi facetami i widzial, ze sie smiała, wiec musiała smiac sie z niego. On nie wytrzymał, bo zadna kur.wa nie bedzie drwiła z niego, wiecjej pokazła kto rzadzi.
Ten z poczuciem misji tez sie wypowiadał.

Wiec czy to co napisałam tez jest prowokacja
Cynik napisał/a:
To nic dziwnego, że bierze się pod uwagę osobę i zachowanie się ofiary.

grzebiac w jej przeszłości ??

Czyli co w przypadku podobnych gwałtów wiecej dostanie ten kto zgwałcił dziewice niz ten kto zgwałcił kobiete kór miała 10 partnerów z czego 5 tak bez zobowiazan ??

w obu przypadkach, gwałciciel wypatrzył ofiary w klubie, w obu one cos wypiły, w obu chwile rozmawiały i spławiły

Andrew - 2006-11-07, 15:18

Miltonia napisał/a:


Bada sie np wtedy, czy kobieta wczesniej nie umowila sie z kims poznanym w barze, czy nie ma nieslubnego dziecka, czy czesto zmienia parnerow. Jesli tak, to przemawia za tym, ze sprawca mogl sobie pomyslec, ze ona tego chce, ze jest nim zainteresowana, a to w praktyce powoduje, ze dostaje mniejszy wyrok.
.

i tak sedno sprawy zchodzi na plan dalszy , a sady zajmują sie pierdołami .
Bowiem co kogo obchodzi jak sie kobieta prowadzi ? jesli nie idzie z gosciem do pokoju hotelowego , lub do jego mieszkania , albo swojego go nie zaprasza , to chocby z nagą cipą latała - jesli powie nie chcę , to facet ma odejsc , inaczej to zawsze bedzie gwałt !

jesli ktos bedzie chodził po miescie i trzymał w reku w przejrzystej raklamówce milion dolarów , a ja mu je ukradne to bede kuzwa złodziejem i tu nikt nie usprawiedliwi prowokacji .

Miltonia - 2006-11-07, 15:23

Ale my tu nie rozmawiamy o tym jak to jest wedlug prawa, tylko o naszych odczuciach! Jakie jest prawo to ja wiem. I pisalam tam o mniejszej karze, a nie o zawiasach, czytaj ze zrozumieniem, prosze! Bo cytujesz dobrze, tylko pod cytatem piszesz o czym innym... . Oczywiscie, ze ma znaczenie, czy ofiara z kims rozmawiala z kims wczesniej czy nie, czy pila piwo itd. Nie opowiadaj bajek, ze nie. Przeciez zaraz po tym piszesz, ze bada sie zycie sprawcy i ofiary, bada sie rowniez to, a ze to ofiara ma udowodnic wine, to ja bada sie bardziej wnikliwie i ma sie co do jej zachowania wysokie wymagania, tak to juz jest.

No pewnie, ze fajnie badac przeszlosc gwalciciela. Jesli byl milutki, znaczy sie, dobrze rokuje, niech posiedzi krocej.

A przyklad z koparka jest bez sensu, bo to jest przypadek, a zgwalcic przez przypadek sie nie da! Wymaga to zaangazowania sprawcy i premedytacji w dzialaniu, nie da sie tego zrobic jako wypadek przy innej pracy. Gwalt jest przez to rowniez bardzo specyficznym przestepstwem i w szczegolny sposob powinien byc traktowany.

7 lat za gwalt z pobiciem? Przeciez wyjdzie szybciutko i bedzie sobie cudownie zyl. Gorzej z ta dziewczyna, ona juz nigdy zyc normalnie nie bedzie.

[ Dodano: 2006-11-07, 15:27 ]
Cynik napisał/a:
Miltonia napisał/a:
Cyniku, moze spusc troszke z tonu, kiedy piszesz do mnie? Ja Ciebie nie obrazam, bo biore pod uwage, ze ktos moze miec takie zdanie, choc go nie rozumiem.


To nie jest obrażenie, ale stwierdzenie faktu iż nie rozumiesz komunikatu pisemnego przeze mnie stworzonego. Ta przypadłość dotyka ponoć 70% społeczeństwa więc nie ma co się martwić.
.


Czyz to nie implikuje, ze 70 % spoleczenstwa nie rozumie tekstu przez Ciebie pisanego? No prosze Cie... . Rozumiem, ze lubisz sie madrzyc, ale jeszcze trzeba to potrafic. Tak jak pisalam, skoro to sprawia, ze sie dowartosciujesz, to prosze, mi to nie przeszkadza <przytul>

Cynik - 2006-11-07, 17:53

Dzindzer napisał/a:
czyli gdzie ja mam w tej mini chodzic, gdzie bedzie to rozsadne ( pomijam fakt, ze ja nie chodze w mini )


Tam, gdzie rozsądek i dobre wychowanie Ci podpowiadają. Raczej nie na pogrzeb, ale na randkę ze swoim facetem to czemu nie?

Dzindzer napisał/a:
ale tu mechanizm jest inny, operator koparki nic nie mógł zrobic jak tamten mu sie napatoczył
facet z własnej nieprzymuszonej woli gwalci te kobiete.


A może mógł zrobić? Może gdyby patrzył się w drugą stronę, dobrze ustawił lusterka... etc.

Dzindzer napisał/a:
I co to jest ta prowokacja


Prowokacja polega na takim zachowaniu, aby zachęcić nieświadomą tego osobę do popełnienia czynu zabronionego. Np. podejdziesz do kogoś i powiesz "ty śmieciu", on Ci da w dziób a Ty pobiegniesz na policję i powiesz, że zostałaś pobita. We Wrocławiu była kiedyś sprawa, kiedy dziewczyna najpierw zaciągnęła chłopaka do toalety w akademiku a potem nagle zaczęła krzyczęć, że ją gwałci. Na szczęście sąd gościa uniewinnił, bo nagrania z monitoringu wyraźnie wskazywały kto kogo do tej toalety wepchnął. Koniec końców panienka przyznała się, że gwałtu nie było, bo to miała być zemsta (na kim i za co to nie pamiętam).

Dzindzer napisał/a:
znowu przykład nie na miejscu, w przypadku eutanazji zabija sie na zyczenie "ofiary" w celu ulzenie jej, robi sie to w dobrej wierze, w gwałcie nie ma czegos takiego.
dla mnie powinna byc minimalna kara ( nie dwa lata, więcej) i okolicznosci decydowaly by czy dostanie ta minimalna czy wyzsza.
Powtórze sie, ale gwalt jest wedlug mnie takim przestepstwem za które nie powinno sie dostawac warunkowego zawieszenia kary


I za "prawdziwy" gwałt od kilku lat takich kar w zasadzie nie ma.

Dzindzer napisał/a:
poza plaza i basenem w zasadzie nie widzialam nikogo komu by było pupe widziec
a widok nagiego, a własciwie prawie nagiego tylka nie uprawnia do gwałtu


Oczywiście, że nie uprawnia. Chwalenie się nową komórką przed gromadą żuli też ich nie uprawnia do zabrania mi jej. Paradowanie z szalikiem WKS po sektorze kiboli Arki też nie uprawnia nikogo do bicia. Ale gdzieś się zgubił zdrowy rozsądek. Nie sądzisz? Jak jedziesz samochodem i widzisz, że z podporządkowanej wylatuje TIR to hamujesz czy jedziesz dalej, bo to Ty masz pierwszeństwo i to kierowcy TIR'a nie uprawnia do zajeżdżania Ci drogi?

Dzindzer napisał/a:
a to jakie ma miec znaczenie. moze to go usprawiedliewi


Na pewno po takiej zaczepce ze strony kobiety stopień winy gwałciciela będzie niższy niż w przypadku gwałtu bez żadnego powodu. To nie znaczy, że sprawca będzie usprawiedliwiony. Dostanie karę, ale mniejszą, gdyż to zachowanie ofiary doprowadziło do gwałtu.

Dzindzer napisał/a:
prowokacja w jego mniemaniu, sprowokowała napisałam w " "
Kiedys ogladałam program w którym sie wypowiadał taki jeden, wiesz co to była ta prowokacja, to, ze ona tak seksownie tańczyła z innymi, ale czasami na niego patrzyła, ze ona go tym pewno szczuła, on chcial z nia ale ona odmówiła i dalej tańczyła i gdała z innymi facetami i widzial, ze sie smiała, wiec musiała smiac sie z niego. On nie wytrzymał, bo zadna kur.wa nie bedzie drwiła z niego, wiecjej pokazła kto rzadzi.
Ten z poczuciem misji tez sie wypowiadał.


I co z tego, że tak mówił? To sąd ocenia czy jego tłumaczenie można uznać i czy będzie to miało wpływ na wymiar kary, a jeśli tak to jaki. Zdziwiłabyś się jakie rzeczy ludzie opowiadają przed sądem.

Dzindzer napisał/a:
Wiec czy to co napisałam tez jest prowokacja


W żadnym wypadku.

Dzindzer napisał/a:
grzebiac w jej przeszłości

Czyli co w przypadku podobnych gwałtów wiecej dostanie ten kto zgwałcił dziewice niz ten kto zgwałcił kobiete kór miała 10 partnerów z czego 5 tak bez zobowiazan

w obu przypadkach, gwałciciel wypatrzył ofiary w klubie, w obu one cos wypiły, w obu chwile rozmawiały i spławiły


Będziemy tu musieli troszkę uprościć. Otóż jest taka nauka jak wiktymologia. Ona zajmuje się badaiem ofiar. Sąd zbiera informacje o ofierze - także o jej przeszłości i na podstawie tego stwierdza:
1. Czy mogła się ona poprzez swoje zachowanie świadomie przyczynić do gwałtu, albo czy przynajmniej powinna się domyślać, że takie zachowanie może skutkować tymi a nie innymi konsekwencjami.
2. Jaki wpływ na jej osobowość miało to przestępstwo. Co innego gwałt na dziewicy a co innego gwałt na prostytutce, która przez ostatni rok regularnie i dobrowolnie współżyła z gwłacicielem.
EDIT
3. Sąd bada też przeszłość sprawcy i ofiary, aby ustalić ich wiarygodność.
Tak wygląda sprawa w wielkim uproszczeniu - nie podejmuję się tłumaczyć tego na forum.

Andrew napisał/a:
i tak sedno sprawy zchodzi na plan dalszy , a sady zajmują sie pierdołami .
Bowiem co kogo obchodzi jak sie kobieta prowadzi ? jesli nie idzie z gosciem do pokoju hotelowego , lub do jego mieszkania , albo swojego go nie zaprasza , to chocby z nagą cipą latała - jesli powie nie chcę , to facet ma odejsc , inaczej to zawsze bedzie gwałt !


Poczytaj o wiktymologii, o zasadach wymierzania kary etc.

Andrew napisał/a:
jesli ktos bedzie chodził po miescie i trzymał w reku w przejrzystej raklamówce milion dolarów , a ja mu je ukradne to bede kuzwa złodziejem i tu nikt nie usprawiedliwi prowokacji .


Owszem będziesz złodziejem, ale ten co niesie milion dolców w reklamówce będzie durniem który sam się prosi o kłopoty.

[ Dodano: 2006-11-07, 17:58 ]
Miltonia napisał/a:
Ale my tu nie rozmawiamy o tym jak to jest wedlug prawa, tylko o naszych odczuciach! Jakie jest prawo to ja wiem. I pisalam tam o mniejszej karze, a nie o zawiasach, czytaj ze zrozumieniem, prosze! Bo cytujesz dobrze, tylko pod cytatem piszesz o czym innym... .


Pardon. Gubię się trochę jednocześnie odpowiadając 10 osobom. :)

Miltonia napisał/a:
No pewnie, ze fajnie badac przeszlosc gwalciciela. Jesli byl milutki, znaczy sie, dobrze rokuje, niech posiedzi kroce


Oczywiście! Chyba nie uważasz, że tak samo powinien być karany ktoś, kto po prostu zrobił cholerne głupstwo, czego szczerze żałuje i wielokrotny recydywista bez krzty sumienia.

Miltonia napisał/a:
A przyklad z koparka jest bez sensu, bo to jest przypadek, a zgwalcic przez przypadek sie nie da! Wymaga to zaangazowania sprawcy i premedytacji w dzialaniu, nie da sie tego zrobic jako wypadek przy innej pracy. Gwalt jest przez to rowniez bardzo specyficznym przestepstwem i w szczegolny sposob powinien byc traktowany.


I jest traktowany w szczególny sposób. I nikt tu nie mówi o gwałcie przez przypadek, ale o gwałcie na własne życzenie.

Miltonia napisał/a:
7 lat za gwalt z pobiciem? Przeciez wyjdzie szybciutko i bedzie sobie cudownie zyl. Gorzej z ta dziewczyna, ona juz nigdy zyc normalnie nie bedzie.


A ile byś dała? 15lat? 25? To gość by zabił dziewczynę, żeby świadków nie zostawiać, bo za zabójstwo by mu groziło tyle samo. Kara za gwałt jest na tyle wysoka, by była dolegliwa i na tyle niska, by nie prowokowała do mordowania ofiar.

Miltonia napisał/a:
Czyz to nie implikuje, ze 70 % spoleczenstwa nie rozumie tekstu przez Ciebie pisanego? No prosze Cie... . Rozumiem, ze lubisz sie madrzyc, ale jeszcze trzeba to potrafic. Tak jak pisalam, skoro to sprawia, ze sie dowartosciujesz, to prosze, mi to nie przeszkadza


Miało być taka przypadłość.

Dzindzer - 2006-11-07, 18:18

Cynik napisał/a:
ale na randkę ze swoim facetem to czemu nie?

no i na te randke musze sie jakos dostac, czyli musze przez osiedle iśc, a moze nawet koło parku
czy jak by mnie tak na osiedlu obezwładnili w samochód wpakowali to czy moja mini była by tu prowokacja podobna do mini w parku ??
Cynik napisał/a:
Prowokacja polega na takim zachowaniu, aby zachęcić nieświadomą tego osobę do popełnienia czynu zabronionego

ale w kontekscie gwałtu prosze.
Jak bys miał opisac takie zachowanie kobiet
Cynik napisał/a:
Na pewno po takiej zaczepce ze strony kobiety stopień winy gwałciciela będzie niższy niż w przypadku gwałtu bez żadnego powodu.

ale dlaczego, na parwde nie rozumiem.
rozumiem, ze jak komus nawrzucam to w konsekwencji moge bo gebie oberwac, i to w jakims stopniu jest usprawiedliwione, bo obraziłam, bo wzbudziłam agresje to udezył
ale dlaczego w przypoadku obrazy fiuta gwalt ma bys w jakims stopniu uzasadniony. Przywalenie w gebe w takim przypadku nie bedzie równe przywaleniu od tag. ale gwałt jako forma odwetu
Cynik napisał/a:
Chyba nie uważasz, że tak samo powinien być karany ktoś, kto po prostu zrobił cholerne głupstwo, czego szczerze żałuje i wielokrotny recydywista bez krzty sumienia.

ja uwazam, ze nie, ale ten od jak to nazwales głupstwa nie moze byc traktowany pobłazliwie, nie powinien dostac w zawieszeniu

Elspeth - 2006-11-07, 18:23

Dzindzer napisał/a:
nie powinien dostac w zawieszeniu


w ogóle uważam, że za gwałt nie powinno być "zawiasów". Co facet przypadkowo kogoś zgwałcił? Obudził się z jakiego śnu i okazało się, że posuwa jakąś panienkę? Nosz dajcie spokój.
ŻADNYCH "ZAWIASÓW" dla gwałcicieli !!

Imperator - 2006-11-07, 18:24

Czy prowokacja czy nie - gwałt powinien być SUROWO karany.
I tu nie powiedziałem nic nowego. Ale po co dywagować nad czynem złym? :?

Cynik - 2006-11-07, 18:40

Dzindzer napisał/a:
no i na te randke musze sie jakos dostac, czyli musze przez osiedle iśc, a moze nawet koło parku
czy jak by mnie tak na osiedlu obezwładnili w samochód wpakowali to czy moja mini była by tu prowokacja podobna do mini w parku


Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu. Przecież wiadomo, że nie chodzi o chodzenie we włosiennicy, ale o ubranie się i zachowywanie się z głową. Obwieszenie się złotem i przechadzka późną porą po dzielnicy znanej z dużej przestępczosci nie jest wskazane. Tak samo ze strojem.

Dzindzer napisał/a:
ale w kontekscie gwałtu prosze.
Jak bys miał opisac takie zachowanie kobiet


Mizdrzenie się do kogoś + pozwalanie na obłapianie + dobrowolne pójście (czy wręcz zaproponowanie pójścia) w przysłowiowe krzaki + dobrowolne rozbieranie się a następnie "jednak boli mnie głowa".

Dzindzer napisał/a:
ale dlaczego, na parwde nie rozumiem.
rozumiem, ze jak komus nawrzucam to w konsekwencji moge bo gebie oberwac, i to w jakims stopniu jest usprawiedliwione, bo obraziłam, bo wzbudziłam agresje to udezył
ale dlaczego w przypoadku obrazy fiuta gwalt ma bys w jakims stopniu uzasadniony. Przywalenie w gebe w takim przypadku nie bedzie równe przywaleniu od tag. ale gwałt jako forma odwetu


Albo większość facetów jest cholernie drażliwa na punkcie swojego przyrodzenia. Zresztą jak Ci ta prowokacja nie pasuje, to weź sobie tę opisaną powyżej.

Dzindzer napisał/a:
ja uwazam, ze nie, ale ten od jak to nazwales głupstwa nie moze byc traktowany pobłazliwie, nie powinien dostac w zawieszeniu


To jak chcesz różnicować kary? Coś około 70% ludzi którzy dostali zawiasy nie wraca na drogę przestępstwa. W przypadku kar bezwarunkowych ten odsetek wynosi około 30%.
Ponadto kara w zawieszeniu łączy się z wysoką - naprawdę wysoką grzywną. Nawet kilkaset tysięcy złotych!

[ Dodano: 2006-11-07, 18:44 ]
Elspeth napisał/a:
w ogóle uważam, że za gwałt nie powinno być "zawiasów". Co facet przypadkowo kogoś zgwałcił? Obudził się z jakiego śnu i okazało się, że posuwa jakąś panienkę? Nosz dajcie spokój.
ŻADNYCH "ZAWIASÓW" dla gwałcicieli


W przypadku prawdziwych gwałtów (np. takich z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia) to owszem. W przypadku pseudogwałtów nie.

Elspeth - 2006-11-07, 18:55

Cynik napisał/a:
W przypadku pseudogwałtów nie.


czyli znowu wracamy do punktu wyjścia. Rozumiem, że ten pseudogwałt jest wtedy gdy dochodzi do wysokozaawansowanych pieszczot po czym dziewczę spuszcza oczęta i mówi "NIE"?

Ted Bundy - 2006-11-07, 18:59

Cynik napisał/a:
Mizdrzenie się do kogoś + pozwalanie na obłapianie + dobrowolne pójście (czy wręcz zaproponowanie pójścia) w przysłowiowe krzaki + dobrowolne rozbieranie się a następnie "jednak boli mnie głowa".


gwałt jest gwałtem. Jeżeli stosunek był pod przymusem, nie ma co kategoryzować, czy gwałt był, czy nie był. Cała ta dyskusja IMO nie ma sensu, bo dotyczy rzeczy oczywistych.

Cynik - 2006-11-07, 19:02

Nie. Pseudogwałt (to moje autorskie pojęcie) następuje wtedy, kiedy facet wkłada kobiecie rękę do majtek wbrew jej woli (w świetle prawa jest to gwałt - policjanci w TV mówią na to "inna czynność seksualna") albo też wtedy kiedy dwójka do cna spitych ludzi się obściskuje, ona mówi "nie" on dalej robi swoje a ona w żaden sposób nie oponuje.
Wsadzanie kogoś do więzienia za poklepanie dziewczyny po tyłku to jednak przesada.

[ Dodano: 2006-11-07, 19:04 ]
TedBundy,

A czy ktoś mówi, że to nie jest gwałt?

Sasetka - 2006-11-07, 23:06

gwalt jest zawsze wina tylko gwalciciela. w szczegolnych wypadkach uwazam,ze powinien byc karany nawet kara smierci.
Cynik - 2006-11-07, 23:10

Sasetka napisał/a:
w szczegolnych wypadkach uwazam,ze powinien byc karany nawet kara smierci.


Co go wtedy powstrzyma przed zabiciem świadka (czyli ofiary)? Pomyślałaś o tym? Takie rozwiązanie stosowano w ZSRR w latach 50. Skutek był taki, że liczba gwałtów spadła, ale niemal każdy kończył się morderstwem. O to Ci chodzi?

Sasetka - 2006-11-07, 23:13

Powiem ci tak... zgwalcona kobieta jesli jest wyjatkowo upodlona i skrzywdzona fizycznie wolalaby umrzec. Zreszta niekazdy gwalciciel jest od razu morderca. Chce zaostrzenia kar. A ty tak bronisz tych zwierzakow bo inaczej o gwalcicielach powiedziec sie nie da jakbys sam mial cos na sumieniu....
Sir Charles - 2006-11-07, 23:46

Większość tutaj nie kuma bardzo prostej zasady. Jak facet spowoduje wypadek a drugi jest ofiarą i poniesie ciężki uszczerbek na zdrowiu, ale nie był przypięty pasami, to wina sprawcy jest MNIEJSZA i na tym właśnie polega sprawiedliwość.

A różnica zdań nie przebiega wedle podziału płci, co niektórzy bezczelnie sugerują, ale najwidoczniej wedle faktu ukończenia/nieukończenia uniwersyteckiego kursu z prawa materialnego.

Tak więc moja smutna konstatacja jest taka, że czuję się w tym temacie tak (Cynik zapewne też), jak musi się czuć Andrew, gdy widzi posty dziesiątków "specjalistów" przerzucających się propozycjami dotyczącymi wyboru auta.

Chciałem potłumaczyć trochę, tak z dobrego serca, to czego sam się dowiedziałem, ale niektórzy są tak oporni na argumenty, że chyba szkoda czasu...

Właśnie niedawno czytałem o pewnym psychologicznospołecznym fenomenie, który przejawia się tym, że im bardziej komuś się "pali grunt pod nogami" tym bardziej jest do swoich racji przekonany, w ramach racjonalnego uzasadnienia sobie samemu swojego stanowiska <aniolek>

[ Dodano: 2006-11-07, 23:49 ]
Ale jeśli Cynikowi się nadal chce, to chętnie poczytam :D

Maverick - 2006-11-08, 01:39

Lina napisał/a:
NIE znaczy K..rwa NIE
Roznie z tym bywa droga KOBIETO. U facetow Nie znaczy nie, a tak znaczy tak. Podaj chleb znaczy podaj chleb a nie idz dokroich chleba. To u Was - kobiet slowa maja czesto inne znaczenie. Wy nas tego uczycie. Czasem u Was NIE znaczy NIE a czasem znaczy, "chce ale sie boje" lub jeszcze innym razem "pokaz jak bardzo ci zalezy".
Miltonia napisał/a:
A swoja droga, jako obserwacja socjologiczna, to ciekawe emocje ten temat wywoluje wsrod niektorych panow. Taka ledwo pohamowana agresje w stosunku do kobiet
Emocje u panow? Przeczytaj posta Liny: "NIE znaczy K..rwa NIE" Tam to dopiero sa emocje :D


Co do ubioru, to podobno czesciej sa gwalcone - na ulicy - kobiety zwykle, niczym nie wyrozniajace sie. Co nie zmienia faktu ze nalezy uwazac na siebie i nie prowokowac innych do jakichs zachowan, nawet nieumyslnie. Dziewczyny ubieraja sie w mini, bluzki z odslonietym brzuchem, kozaczki itd zeby zwrocic na siebie uwage facetow. Jak taka zostanie zgwalcona to musze powiedizec ze sztuke zwracania na sienie uwagi opanowala do perfekcji :)
Dzindzer napisał/a:
Mozna w takim przypadku mówic o nieodpowiedzialnosci kobiety która pod silnym wpływem alkoholu idzie gdzies z nieeznajomym. ale nie o tym, ze to tego faceta w jakims stopniu usprawiedliwia.
Dzindzer - Cynik juz to tlumaczyl. Nie usprawiedliwia a tlumaczy jego zachowanie. I moze byc okolicznoscia lagodzaca wg mnie.
Miltonia napisał/a:
Taka osoba jest chora, zezwierzecona i zawsze powinna byc odizolowana. I nie interesuje mnie czy kobieta byla pijana, czy on ja znl czy nie, czy mowila mu, ze nie bedzie jej nigdy mial czy nie. Nie interesuje mnie czy szla w mini czy w spodniach (ale obcisle przeciez tez podniecaja!), czy ciemna uliczka czy glowna ulica.
Dzieki Bogu nie jestes sedzia, bo z tego co widze za gwalt dawalabys kazdemu dozywocie albo najlepiej kare smierci. Ale widelki 2 do 12 lat sa lwasnie dlatego ze nie kazdy gwalt jest taki sam, sa gorsze i lepsze gwalty, bardziej brutlane, mniej brutalne, bardziej wytlumaczone i mniej wytlumaczone. Wsadzanie wszystkich do jednego wora jest krzywdzace dla tych ktorych czyn byl mniejj szkodliwy od czynow innych ludzi a bedzie skazany tak samo.
Gdyby Twoje rozumowanie przelozyc na prawo o ruchu drogowym, to bez wzgledu czy sie predkosc przekroczylo o 20km/h czy o 200km/h kara powinna byc jednakowa i powinna byc mozliwie najsurowsza. A to by bylo idiotyczne.
Miltonia napisał/a:
Czy wiecie, ze dostanie mniejsza kare niz gdyby ona nie wypila tego piwa i nie rozmawiala z nim?
Miltonia, doprowadzenie twierdzenia do absurdu nie jest jego obaleniem, wiec odpusc sobie te semantyke.
Dzindzer napisał/a:
a widok nagiego, a własciwie prawie nagiego tylka nie uprawnia do gwałtu
Oczywiscie ze nie, ale moze stanowic wytlumaczenie tego gwaltu.
Dzindzer napisał/a:
No cyba, że mówiła mu "ty impotencie masz mniejszego członka niż antena w mojej komórce".

a to jakie ma miec znaczenie. moze to go usprawiedliewi
Z pewnoscia byloby to okolicznoscia lagodzaca sprawce. Bo go obrazila, wrecz sprowokowala do pokazania ze jednak ma wiekszego penisa, ze jest meski itd. Urazila jego meska dume takim tekstem wiec sprowokowala ten gwalt.
Dzindzer napisał/a:
prowokacja w jego mniemaniu, sprowokowała napisałam w " "
Kiedys ogladałam program w którym sie wypowiadał taki jeden, wiesz co to była ta prowokacja, to, ze ona tak seksownie tańczyła z innymi, ale czasami na niego patrzyła, ze ona go tym pewno szczuła, on chcial z nia ale ona odmówiła i dalej tańczyła i gdała z innymi facetami i widzial, ze sie smiała, wiec musiała smiac sie z niego. On nie wytrzymał, bo zadna kur.wa nie bedzie drwiła z niego, wiecjej pokazła kto rzadzi.
Ten z poczuciem misji tez sie wypowiadał.

Wiec czy to co napisałam tez jest prowokacja
Moim zdaniem nie. Po prostu facetowi sie przewidzialo pare rzeczy. Oczywiscie to jest wytlumaczeniem jego postepowania. Ale nie usprawiedliwieniem.
Dzindzer napisał/a:
grzebiac w jej przeszłości

Czyli co w przypadku podobnych gwałtów wiecej dostanie ten kto zgwałcił dziewice niz ten kto zgwałcił kobiete kór miała 10 partnerów z czego 5 tak bez zobowiazan
A w czym chcesz grzebac? W pochwie jej juz grzebal lekarz. Tylko w przeszlosci mozna. Bo moze sie okazac, ze np panna ma tak nietypowy sposob bycia ze w ciagu np 4 lat zgwalcono ja 2 razy a 6 razy probowano. Czyli ze ona to w jakis sposob prowokuje.
Andrew napisał/a:
chocby z nagą cipą latała - jesli powie nie chcę , to facet ma odejsc , inaczej to zawsze bedzie gwałt !
Oczywiscie ze bedzie to gwalt. Ale bedzie karany mniej surowo. Bo go sprowokowala.
Miltonia napisał/a:
7 lat za gwalt z pobiciem? Przeciez wyjdzie szybciutko i bedzie sobie cudownie zyl. Gorzej z ta dziewczyna, ona juz nigdy zyc normalnie nie bedzie.
Ale przynajmniej bedzie bardziej na siebie uwazala <diabel>
Jak to sie mowi: dla tych co mieli pierwszenstwo jest osobna czesc cmetarza wydzielona.
Dzindzer napisał/a:
no i na te randke musze sie jakos dostac, czyli musze przez osiedle iśc, a moze nawet koło parku
czy jak by mnie tak na osiedlu obezwładnili w samochód wpakowali to czy moja mini była by tu prowokacja podobna do mini w parku
I takie wlasnie rzeczy sa pewnie przez sad badane i oceniane.
Dzindzer napisał/a:
ale dlaczego, na parwde nie rozumiem.
rozumiem, ze jak komus nawrzucam to w konsekwencji moge bo gebie oberwac, i to w jakims stopniu jest usprawiedliwione, bo obraziłam, bo wzbudziłam agresje to udezył
ale dlaczego w przypoadku obrazy fiuta gwalt ma bys w jakims stopniu uzasadniony. Przywalenie w gebe w takim przypadku nie bedzie równe przywaleniu od tag. ale gwałt jako forma odwetu
Bo po takim tekscie obrazasz dume i meskosc faceta, to on sila udowadnia ze nie masz racji a jednoczesnie w ramach odwetu miesza Cie z blotem na polu na jakim bedzie Cie to najbardziej bolalo.
Elspeth napisał/a:
w ogóle uważam, że za gwałt nie powinno być "zawiasów". Co facet przypadkowo kogoś zgwałcił? Obudził się z jakiego śnu i okazało się, że posuwa jakąś panienkę? Nosz dajcie spokój.
ŻADNYCH "ZAWIASÓW" dla gwałcicieli
Tylko ze czasem moze sie okazac, ze wina gwalciciela naprawde nie jest duza. Myslac gwalt zaraz myslicie ze ktos Was dopada w parku i brutalnie gwalci. A to moga byc sprawy bardzo dyskusyjne czasem czy to byl gwalt czy nie byl, jesli byl to jak bardzo szkodliwy itd.
Sasetka napisał/a:
gwalt jest zawsze wina tylko gwalciciela. w szczegolnych wypadkach uwazam,ze powinien byc karany nawet kara smierci
Nie tylko. Ofiara moze sie zachowywac bardzo lekkomyslnie, moze zle sie ubrac, obrazac faceta, moze go celowo prowokowac po czym odstawiac itd. Oczywiscie nie robi niczego niedozwolonego taka kobieta, ale jak to sie mowi - sama sie prosi o gwalt.
A mysl trzezwo i logicznie, bo gdyby mi za gwalt na Tobie grozila kara smierci, to wiesz co bym zrobil? Zgwalcil Cie jeszcze ze 3 razy a potem zabil. Gdyby mi grozilo 2 do 12 lat to po pierwszym razie bym Cie puscil. Bo skoro mam isc na stryczek to czemu sobie nie pouzywac wiecej? Brutalniej? Czemu sie nie poznecac dodatkowo? A pozniej zabic - trup nie zeznaje. Taki efekt bys miala po wprowadzeniu kary smierci za gwalty.

Sasetka napisał/a:
Powiem ci tak... zgwalcona kobieta jesli jest wyjatkowo upodlona i skrzywdzona fizycznie wolalaby umrzec. Zreszta niekazdy gwalciciel jest od razu morderca. Chce zaostrzenia kar. A ty tak bronisz tych zwierzakow bo inaczej o gwalcicielach powiedziec sie nie da jakbys sam mial cos na sumieniu....
JAkim prawem skazujesz na smierc niewinne kobiety ktore mialy nieszczescie zostac zgwalcone? Za wprowadzenie takiego przepisu powinnas pojsc siedziec po pierwszym gwalcie zakonczonym morderstwem, bo krew na rekach bys miala Ty.
Sir Charles napisał/a:
A różnica zdań nie przebiega wedle podziału płci, co niektórzy bezczelnie sugerują, ale najwidoczniej wedle faktu ukończenia/nieukończenia uniwersyteckiego kursu z prawa materialnego
Ja nie ukonczylem, a sie z Wami zgadzam <aniolek> Wystarczy logiczne myslenie, przewidywanie skutkow i nie poddawanie sie zbednym emocjom :)
Miltonia - 2006-11-08, 09:35

Problem w tym Charles, Mav, to juz pisalam wczesniej, ze my tu nie dyskutujemy tylko o zagadnieniach obwiazujacego prawa. I jak ktos skonczyl jakis kurs, albo liznal 2 lata prawa, to nie znaczy jeszcze, ze ma dyskredytowac innych, ktorzy jakos tej wiedzy prawniczej nie sa spragnieni do tego.
Mowimy bardziej o odczuciu spolecznym, o sprawiedliwosci spolecznej, ktora tez jest czescia prawa, ale tylko czescia.

Mav, sposob Twojego komentowania, nie slowa, a sposob ich wypowiadania i kontekst, sa nie na miejscu i naprawde nie przystoja komus z Twoja pozycja na forum.
Zreszta sam przyznales, ze nie wiesz, czy bys sie zatrzymal, wiec o czym jeszcze tu mowic? Tak ma byc prowadzona ta dyskusja? Na to akurat brakuje argumentow...

Charles, masz typowo przypadlosc studenta prawa.

natasza - 2006-11-08, 12:13

Zastanawiające jest, że to mężczyźni zawsze będą popierać zmniejszenie wyroku tylko i wyłącznie dlatego, że dziewczyna była prowokująca. Na takie patrzeć lubicie, a gdy pojawia się kwestia gwałtu to linczujecie je za to, że tak właśnie były ubrane. Dla mnie to niepojęte. Bliższa Wam psychika mężczyzny niż kobiety i stąd chyba ta różnica. Usprawiedliwiacie przy tym swoje męskie ego. To tak jakbyście tłumaczyli złodzieja, że ukradł eksluzywny kosmetyk, bo przecież tak ładnie wyglądał i był tak mocno wyeksponowany na półce. Tu liczy się chęć popełnienia przestępstwa, a nie okoliczności sprzyjające. Za to nie ma łagodzenia. Można łagodzić wyrok biorąc pod uwagę brutalność itp. ale nie wygląd ofiary.

Męźczyźni.

Maverick - 2006-11-08, 13:56

Miltonia napisał/a:
Mowimy bardziej o odczuciu spolecznym, o sprawiedliwosci spolecznej, ktora tez jest czescia prawa, ale tylko czescia
Ja tez o tym mowie. Prawo jest dobre. A to ze po jakims glosnym gwalcie zenskie pol Polski domaga sie posiekania gwalciciela na kawalki wcale nie znaczy ze byloby to dobre. Byloby to w sprzecznosci ze sprawiedliwoscia spoleczna.
Miltonia napisał/a:
Mav, sposob Twojego komentowania, nie slowa, a sposob ich wypowiadania i kontekst,
Szanowna Miltonio, tak sie sklada ze jestem dosc wrazliwy na mowienie o kontekscie i sposobie, bo jak pokazuje zycie, tego typu "argumentow" uzywaja ludzie ktorym inne sie skonczyly lub chca cos ukryc obracajac kota ogonem. Mowa oczywiscie o Judajczykach i przedsiebiorstwie holokaust. Dlatego moze napisz co konkretnie Ci sie nie spodobalo, to byc moze o ile uznam ze to faktycznie bylo zle juz wiecej czegos takiego nie popelnie.
Miltonia napisał/a:
Zreszta sam przyznales, ze nie wiesz, czy bys sie zatrzymal, wiec o czym jeszcze tu mowic?
Jasne ze nie wiem, a skad mam wiedziec przy zalzeniu ze i ja i ona bylibysmy nadzy, pijani, a ona by tuz przed powiedziala ze ja glowa boli? Tylko ze to nie oznacza ze bym zrobil to samo na trzezwo w ogóle jej nie znajac wbrew temu co usilujesz insynuowac.
natasza napisał/a:
Tu liczy się chęć popełnienia przestępstwa, a nie okoliczności sprzyjające
Bierze sie wszystko pod uwage. Bierze sie pod uwage zgwalcona i gwalciciela, bierze sie pod uwage wszystkie zdarzenia ktore byly z tym zwiazane, bierze sie pod uwage jej ubior badz jego brak, jej reakcje itd.
Bo Wam kobiety sie nie podoba to, ze jakis gwalciciel faktycznie moze zaslugiwac na . Wy byscie chcialy mu od razu dowalic z nawiazka jakms wyrokiem - 20 lat, zeby gnil w wiezieniu, bo Wy jestescie kobietami i jestescie na tym punkcie drazliwe. A to nie tak.

Cynik - 2006-11-08, 14:53

Sasetka napisał/a:
Powiem ci tak... zgwalcona kobieta jesli jest wyjatkowo upodlona i skrzywdzona fizycznie wolalaby umrzec.


Nikt jej nie broni skoczyć z mostu. Sęk w tym, że nie każda chce.

Sasetka napisał/a:
Zreszta niekazdy gwalciciel jest od razu morderca.


Jeżeli masz do wyboru czapę za gwałt i czapę za morderstwo, to niemal każdy zabije ofiarę, żeby nie było świadków. Jeszcze raz Ci powtarzam - to już przerabiano w praktyce i zarzucono pomysł. Zarzucono w ZSRR w latach 50 a tam wtedy się z bandziorami nie cackano. Zrezygnowano z karania śmiercią gwałcicieli po to, aby chronić kobiety.

Sasetka napisał/a:
Chce zaostrzenia kar.


Ja też. Ale z głową. Tak, aby nie wylać dziecka razem z kąpielą.

Sasetka napisał/a:
A ty tak bronisz tych zwierzakow bo inaczej o gwalcicielach powiedziec sie nie da jakbys sam mial cos na sumieniu....


Nie bronię. Staram się niektórym tu obecnym przybliżyć trochę problem pod względem profesjonalnym. Różnica jest taka, że ja (nie chwaląc się) orientuję się w zagadnieniu i wiem jak to działa w praktyce, a duża część forumowiczów dysponuje pseudowiedzą z gazet i TV, dodaje do tego całkowicie subiektywne odczucia i wypowiada się niczym wybitni specjaliści gadając jednakże bzdury które często zbliżone są do średniowiecznych poglądów karnoprawnych.

Maverick,

Nic dodać nic ująć.

Miltonia napisał/a:
Problem w tym Charles, Mav, to juz pisalam wczesniej, ze my tu nie dyskutujemy tylko o zagadnieniach obwiazujacego prawa. I jak ktos skonczyl jakis kurs, albo liznal 2 lata prawa, to nie znaczy jeszcze, ze ma dyskredytowac innych, ktorzy jakos tej wiedzy prawniczej nie sa spragnieni do tego.


Ale jeżeli chcesz o czymś dyskutować na poziomie, to musisz dysponować pewną wiedzą. I osoby znające się na rzeczy mają pełne prawo dyskredytować osobę piszącą głupstwa.
Jeszcze raz mówię - jeżeli ktoś chce dyskutować na jakiś temat to powinien albo posiadać przynajmniej szczątkową wiedzę, albo też powinien posłuchać co mówią ludzie znający się na rzeczy, zrozumieć to, przetrawić a potem podać swoje zdanie z racjonalnym tego uzasadnieniem. Inaczej dyskusja będzie rónie absurdalna co argumentowanie, że najlepszym autem świata jest zdezelowany maluch sąsiada, bo ma śliczny różowy kolor.

Miltonia napisał/a:
Mowimy bardziej o odczuciu spolecznym, o sprawiedliwosci spolecznej, ktora tez jest czescia prawa, ale tylko czescia.


Decydowanie o czyimś być albo nie być to zadanie dla profesjonalistów. Chciałabyś, żeby operował Cię nie wybitny chirurg, ale to "społeczeństwo" wedle "odczucia społecznego" i "wiedzy ludowej"?
Nalezy brać pod uwagę ludzkie odczucia, ale trzeba pamiętać, że to społeczeńśtwo nie ma specjalistycznej wiedzy i ślepe wykonywanie jego żądań może przynieść więcej złego niż dobrego.

natasza napisał/a:
Zastanawiające jest, że to mężczyźni zawsze będą popierać zmniejszenie wyroku tylko i wyłącznie dlatego, że dziewczyna była prowokująca.


Bzdura! Na jakiej podstawie twierdzisz, że zawsze? Czytałaś protokoły z rozpraw i liczyłaś ile razy sędzia - mężczyzna się do takiego twierdzenia przychylał?

natasza napisał/a:
Na takie patrzeć lubicie, a gdy pojawia się kwestia gwałtu to linczujecie je za to, że tak właśnie były ubrane. Dla mnie to niepojęte.


Nikt ich nie linczuje. Po prostu uczciwie mówimy "głupia dziewczyno gdzie miałaś rozum idąc z tym gościem w krzaki?"

natasza napisał/a:
To tak jakbyście tłumaczyli złodzieja, że ukradł eksluzywny kosmetyk, bo przecież tak ładnie wyglądał i był tak mocno wyeksponowany na półce. Tu liczy się chęć popełnienia przestępstwa, a nie okoliczności sprzyjające. Za to nie ma łagodzenia. Można łagodzić wyrok biorąc pod uwagę brutalność itp. ale nie wygląd ofiary.


A kto bierze pod uwagę wygląd ofiary? Wygląd jako taki nie ma nic do rzeczy. Liczy się całokształt zachowania, czego elementem może być wyzywający strój. Ale sam tylko strój choćby najbardziej kurewski nie ma nic a nic do rzeczy.

Andrew - 2006-11-08, 15:01

Maverick napisał/a:
Bierze sie wszystko pod uwage. Bierze sie pod uwage zgwalcona i gwalciciela, bierze sie pod uwage wszystkie zdarzenia ktore byly z tym zwiazane, bierze sie pod uwage jej ubior badz jego brak, jej reakcje itd.
Bo Wam kobiety sie nie podoba to, ze jakis gwalciciel faktycznie moze zaslugiwac na . Wy byscie chcialy mu od razu dowalic z nawiazka jakms wyrokiem - 20 lat, zeby gnil w wiezieniu, bo Wy jestescie kobietami i jestescie na tym punkcie drazliwe. A to nie tak.


I własnie szkoda , i wlasnie są i bedą gwałty , a powinno byc inaczej , jak ?
Ano tak ,ze jesli sie udowodni gwałt , to delikwent ma isc siedziec i koniec kropka !
Nie widze tu sensu szukania tzw. prowokacji wszak ja jestem prowokujacy zawsze byłem , to dlaczego mnie zadna Babka nie zgwałciła One moga nie gwałcic , to faceci też kuzwa mac i nie ma zmiłuj - jest równouprawnienie , czy go nie ma ?

ale też nie ma mowy o gwałcie , jesli dana kobieta idzie z facetem do pkoju hotelowego , i chocby nie wiem co sie tam dzialo , o gwalcie mowy byc nie moze .

Lina - 2006-11-08, 15:55

Andrew napisał/a:
ale też nie ma mowy o gwałcie , jesli dana kobieta idzie z facetem do pkoju hotelowego , i chocby nie wiem co sie tam dzialo , o gwalcie mowy byc nie moze .


niestety może. bo choćby brutalny seź na który Babka nie wyrazi zgody jest nadużyciem, nie wiem czy gwałtem w znaczeniu prawnym ale dla mnie tak.
i masz rację A. nie słyszy się o gwałtach powodowanych przez kobiety. ale spróbujcie sobie wyobrazić seks do którego jesteście przymuszeni. zostaje tylko obrzydzenie do tej osoby, ale i do samego siebie. i niech ci ktoś powie potem, że zostałeś zgwałcony bo miałeś obcisłe spodnie na tyłku a ona była napalona. no przecież sam jesteś sobie winny. a potem ona dostanie zawiasy a ty spotkasz tą kobietę na ulicy. uśmiechniętą. najlepiej jeszcze z mężem i dzieckiem...trudno? ale tylko dlatego, że zamiast mężczyzny w roli sprawcy wstawiłam kobietę
ja wiem Cyniku, że Tobie chodzi nie o ustalenie czy gwałt jest zły, ale o gradację wymiaru kar. też inaczej potraktowałabym notorycznego brutalnego gwałciciela a inaczej faceta, który przelaciał pijaną laskę wbrew niej. jeszcze inaczej facet, który zmusił swoją kobietę do seksu (jeśli ta w ogóle zdobyłaby się na to, żeby to ujawnić) ale nie dlatego, że uważam, że któryś z nich zawinił mniej. obaj wyrządzili tym kobietą potworną krzywdę psychiczną. wiem, że krzywda psychiczna jakoś w prawie nie bardzo ma znaczenie. ale często jest stokroć większa od tej fizycznej. zgwałcona kobieta traci szacunek do siebie. problemem jest tak naprawdę to by nie dać jej w jakikolwiek sposób odczuć, że mogła to być jej wina. należy ostrzegać kobiety przed przypadkowymi facetami, przed ciemnymi uliczkami, ale gdy już dojdzie do gwałtu wymiar sprawiedliwości powinien stanąc bezwarunkowo po stonoie ofiary.

Cynik - 2006-11-08, 16:43

Lina napisał/a:
problemem jest tak naprawdę to by nie dać jej w jakikolwiek sposób odczuć, że mogła to być jej wina


A moim zdaniem czasami takiej kobiecie trzeba jasno powiedzieć "zgwałcono Cię na Twoje własne życzenie i z powodu Twojej bezdennej głupoty". Może to taką osobę czegoś nauczy? Nie wolno zaś sankcjonować głupoty i wmawiać, że ona nic nie zawiniła.

Andrew - 2006-11-08, 16:49

Czyli jestesmy gorsi od zwierzat ? bowiem jak suka nie da , to pies chocby sie wsciekł to ja nie wezmie , a o gwałcie to juz w ogóle zapomnij ! <aniolek>
Głupi to jedynie jest ten co gwałci

Maverick - 2006-11-08, 16:55

Ludzie sa lepsi od zwierzat :) A to ze zwierzeta nie gwalca... wojen tez nie prowadza i internetu nie maja :)
Tyle ze u zwierzat suka jak ma dni plodne to zawsze daje, a u ludzi nie. I u zwierzat metoda selekcji wygrywa lepszy - ten ktorego suka wybierze. U ludzi niekoniecznie, choc selekcja czasem tez jest. Np podczas wojny. Jak jakis narod przegrywa, wkracza obce wojsko do miasta/kraju to gwalca ich kobiety. Okazali sie silniejsi i lepsi. Wiec mimo ze kobietom to specjalnie nie odpowiada to potencjalnie na swiat przyjdzie pokolenie lepsze bo stworzone z doskonalszych osobnikow :)

natasza - 2006-11-08, 16:55

Maverick napisał/a:
Bierze sie wszystko pod uwage. Bierze sie pod uwage zgwalcona i gwalciciela, bierze sie pod uwage wszystkie zdarzenia ktore byly z tym zwiazane, bierze sie pod uwage jej ubior badz jego brak, jej reakcje itd.
Bo Wam kobiety sie nie podoba to, ze jakis gwalciciel faktycznie moze zaslugiwac na . Wy byscie chcialy mu od razu dowalic z nawiazka jakms wyrokiem - 20 lat, zeby gnil w wiezieniu, bo Wy jestescie kobietami i jestescie na tym punkcie drazliwe. A to nie tak

Zgadzam się, że bierzemy pod uwagę okoliczności. Ale nie ubiór. Rozumiem, że działa on na wyobraźnię faceta, że może rozbudzić jego zmysły, ale to nie powinno złagodzić widełek lat, o których mówiliście, czyli wyroku. Choćby dlatego, że ofiara nie miała w zamiarze ubrać się tak, aby właśnie jego sprowokować. To ona jest celem. To w jego głowie rodzi się plan. Co innego jak jest świadoma prowokacja kobiety, taka konkretna. Ale to znikome wyjątki, i tak czy tak nie usprawiedliwijąa gwałciciela. Bo co ma ubiór wspólnego z prowokacją, gdzie kobieta po prostu idzie ulicą czy znajduje się w jakimkolwiek innym miejscu. Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem kobietą i bronię się przed tym choćby słownie. Ale mam wrażenie, że Wy w tej kwestii również jak najbardziej kierujecie się kutaskami. :)


Cynik, mówisz o skrajnych przypadkach, a nie na tym rzecz polega. Ale to później.

Maverick - 2006-11-08, 16:59

natasza napisał/a:
ale to nie powinno złagodzić widełek lat, o których mówiliście, czyli wyroku
Wiesz, czasami moze sie okazac ze zlagodzi. Nigdy nie widzialas na dyskotece dziewczyny ktora miala tak krotka spodniczke ze jej posladki wystawaly? I jeszcze w stringach byla? Nie wiem czy by to bylo okolicznoscia lagodzaca, ale jak juz mowilem wszystko powinno byc brane pod uwage. Calokrztalt jednoczesnie. Nie mowie ze zaraz ubior ma miec jakies bardzo duze znaczenie, moze nie miec go wcale co nie zmeinia faktu ze nie mozna go pomijac, bo moze miec np wplyw na to jaka poszkodowana jest. Jak sie zachowuje itd.
Andrew - 2006-11-08, 17:03

Mav a niech se i jest suką , cichodajką , ale jak mówi nie to znaczy nie , i nie nalezy jej gwalcic , jak i nie ma tu zadnej durnawej prowokacji , jak pisalem faceci też odsłanają torsy , i nikt ich nie gwałci, co skolei nie znaczy,ze grono wielbicielek jego ma sucho w majtkach i az nogami kolanami trą , ale nie gwałca, podrywają , kokietują itd. a i owszem, , ale ......... no juz napisalem <browar>
Maverick - 2006-11-08, 17:08

Andrew Ty nie rozumiesz caly czas. To ze kobieta bedzie szla pijana nago przez ciemny park nie znaczy ze ja trzeba zgwalcic albo ze gwalciciel bedize usprawiedliwiony. Ale to znaczy ze ona jest walnieta i gwalciciel dostanie mniejszy wyrok.
Andrew - 2006-11-08, 17:11

NO WLASNIE A DLACZEGO MNIEJSZY - POWIENIEN DOSTAC WIEKSZY

A co z plazą tam lezą nagusy , albo toplesy , też sa głupie , w prawdze tam nie ma ciemno , ale zawsze moze sie ktos potem na upatrzoną osobe zaczaic
To Ty Mav nie rozumiesz , niech se idzie i nago i pijana i niech to bedzie ciemny park , co ma jedno z drugim wspólnego ? nic ! ze też mnie nikt nie zgwałci z kobiet jak pujdze nago przez park podpity , kapito ? <browar>

Ty, Wy - ciagle szukacie usprawieliwienia dla faceta gwałcacego - po co ?

Maverick - 2006-11-08, 17:18

Andrew napisał/a:
NO WLASNIE A DLACZEGO MNIEJSZY - POWIENIEN DOSTAC WIEKSZY
Nie. Bo ktos kto nie wytrzymuje i gwalci na widok nagiej i pijanej kobiety jest potencjalnie mniej niebezpieczny od kogos kto gwalci bo ma taka misje zyciowa i gwalci wszystko co sie rusza.
Andrew napisał/a:
A co z plazą tam lezą nagusy , albo toplesy
Przeciez to co innego.
Andrew napisał/a:
ze też mnie nikt nie zgwałci z kobiet jak pujdze nago przez park podpity , kapito ?
Ale mozesz dostac wpier... od jaichs dresow bo stwierdza ze jestes zboczeniec. I pewnie one (dresy) dostana mniejszy wyrok za to :)
Andrew napisał/a:
Ty, Wy - ciagle szukacie usprawieliwienia dla faceta gwałcacego - po co ?
Wytlumaczenia. I nie szukamy, chodzi o poznanie calosci sprawy.
Andrew - 2006-11-08, 17:23

No wiec widzisz , zrozumial bym Cie gdyby i ta naga babka dostałą wpierdol od dresów , ale jesli jest gwałcona . to juz nie rozumiem !
co co innego ? nic innego to - to samo , tylko pora dnia sie zmieniła .
Nie ma wytłumaczenia !
Maz zabił zonę , bo sie ciagle kłucili , i w koncu nie wytrzymał i ja zabił -udusił !! gadzine ! a trzeba było go leczyc , skoro nie i wydazenie mialo miejsce , pujdzie siedziec .Tyle , ze mu premedytacji nie walną , a dzialanie w afekcie , zas gwałt nigdy nie jest w afekcie

Maverick - 2006-11-08, 17:35

Andrew napisał/a:
No wiec widzisz , zrozumial bym Cie gdyby i ta naga babka dostałą wpierdol od dresów , ale jesli jest gwałcona . to juz nie rozumiem !
Inna reakcja. Normlane. Po co bic kobiete jak mozna ja zgwalcic :)
Andrew - 2006-11-08, 17:38

No i własnie - i po temacie <hahaha> <hahaha> <hahaha>
chłop (facet) to zawsze sobie usprawiedliwienie znajdzie i jeszcze bedzie zdiwiony ze sie go czepiaja ! no jak ! jak naga była , albo bez majtek ? <hahaha> nie wytrzymałem , musialem <hahaha>

Maverick - 2006-11-08, 18:02

Ty nie rozumiesz. Wyrok i wysokosc kary ma odzwierciedlac stopien popelnionego przestepstwa. A nie mozna porownywac zgwalcenia nagiej kobiety w parku w nocy do np zgwalcenia normalnie ubranej i trzezwej dizewczyny w kontenerze na smieci w dzien.

Czy Ci sie to podoba czy nie facet ktory zaczepia dziewczyne bo jest naga jest mniej grozny od faceta ktory zaczepia kazda bez wzgledu na ubior i zachowanie i przez to ten drugi musi dostac wyzsza kare. A co za tym idzie ten pierwszy nizsza.

To logiczne.

Karzyciel - 2006-11-08, 19:47

I.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Takie tłumaczenie w przypadku gwałtów ma często charakter racjonalizowania i szybko przeradza się do spychania na ofiarę odpowiedzialności; niestety, taką sytuację zastaliśmy naszą dyskusją. Staram się mieć przekrój sytuacji, ale to niewiele zmienia, bo gwałt pozostaje gwałtem. Czy złodziejowi ujmuje się, ponieważ nie zamknąłem samochodu? Nie - własność prywatna to rzecz święta. Dlaczego zatem nie powiedzieć, że tak samo jest z ciałem? Jakby nie patrzeć, jest to również moja własność. Tudzież własność kobiety.

Wiesz przypomina mi się mój kurs prawa jazdy. Kiedyś niemal wpadliśmy z instruktorem pod ciężarówkę. Ja mówię "przecież miałem pierwszeństwo" a instruktor do mnie "połowa tych na Osobowicach (największy cmentarz we Wrocławiu) też miała pierwszeństwo".

Kierowcy wymuszają pierwszeństwo = ...
Właściwie czemu się to równa? Owszem, zgodzę się, że chodzenie w podejrzane miejsca i to jeszcze w kusym ubraniu jest nierozsądne, ale w niczym to nie usprawiedliwia gwałtu. Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę. Przestępstwo pozostaje przestępstwem.

Padł tutaj wcześniej przykład z człowiekiem, który podchodził do dresów i mówił, jaką to ma komórkę i tak dalej. Porównywanie tego czysto teoretycznego przykładu z kusą sukienką jest nieporozumieniem. To tak, jakbym miał na tzw. smyczy na szyi komórkę i łaził sobie bynajmniej nie po ciemnym parku, lecz np. centrum handlowym, gdzie przyuważono by mnie. Wychodząc, chowam komórkę, ale panowie już się wcześniej zasadzili i okradają mnie. Prowokacja? Złodzieje zanim włamią się do domu, obserwują zwyczaje, skąd wiedzą, o której porze przyjść, żeby nikogo nie zastać. Zamykanie drzwi nic nie da.

Cynik napisał/a:
Właśność rzecz święta? Więc czemu masz zamki w drzwiach?

Bo zasady/założenia, a rzeczywistość to czasami dwie różne rzeczy. Ale po to jest prawo, żeby niektórym przypominać lub nawet prostować. Umową, jaką jest prawo, stwierdziliśmy, że: nie wolno kraść, nie wolno gwałcić itd. Wiadomo, że strzeżonego pan bóg strzeże, ale nie porównywałbym kradzieży z gwałtem aż tak bardzo. Skoro w 80% gwałciciel zna swoją ofiarę wcześniej, to sobie ją pooglądał.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Głupota kobiety nie może umniejszać głupoty mężczyzny. Ot i tyle o zachowaniu się ofiary, bo ona swoje ma tak czy siak. Może gdyby bardziej restrykcyjnie traktować gwałcicieli z nietraktowaniem "pijaństwa imprezowego" jako wytłumaczenia, to panowie bardziej by się zastanawiali następnym razem? A tymczasem jest zawias, a w trakcie postępowania sądowego wolność, co ułatwia zastraszanie zgwałconej ofiary.

Ależ na tym polega wydawanie sprawiedliwych wyroków, żeby wziąć pod uwagę i osobę sprawcy i ofiary oraz ich zachowania, gdyż to rzutuje na całość sprawy.
Przeczytaj moje wypowiedzi w tym wątku - pisałem już kiedy sądy dają zawiasy. Z reguły w przypadku "prawdziwego" gwałtu "na trzeźwo i na 100%" nie ma zawiasów i niemal zawsze jest areszt na starcie. A 3 miesiące aresztu są czasami gorsze niż rok odsiadki w więzieniu. Szczególnie we wrocławskim areszcie śledczym. Uwierz.
Takie surowe traktowanie tych pseudogwałcicieli tylko pogorszy sprawę. Ci ludzie dokonują gwałtów w stanie kiedy nie wiedzą jak się nazywają. Myślisz, że oni kalkulują ryzyko? Akurat ci nie są w stanie dodać 2 do dwóch (tak są spici) więc o żadnym kalkulowaniu nie ma mowy.

Nie, oczywiście, że nie kalkulują, ale jak już pisałem takie jest działanie alkoholu, że zdejmują pewne hamulce. Natomiast ja tutaj nie produkuję się tylko i wyłącznie dlatego, żeby jakiś paragraf zmienić, bo to nie jest w mojej gestii. Ja tutaj walczę z pewnym stereotypem. Gdyby go nie siać, to by tej dyskusji nie było. Przez gadanie wciąż o prowokowaniu utrwala się właśnie przekonanie, że wypitolona = chętna. I potem po pijaku się uaktywnia taki program.
Dlatego przy każdej okazji trzeba zbijać ten "argument" o pseudogwałtach, ponieważ jego owoce są bardzo, ale to bardzo gorzkie.
Nie wątpię, że trzy miesiące w areszcie śledczym to nienajprzyjemniejsze doznanie, ale jak to się ma do krzywdy ofiary? Gwałt najczęściej jest złamaniem ducha ofiary i traumą, która zostaje już na całe życie. Nie byłem nigdy kobietą, ale podobno to najgorsza rzecz z możliwych, jaka może ją spotkać. I co? Trzy miesiące z przyjemniaczkami plus trzy lata w zawieszeniu to jest wszystko?

(Tak nawiasem mówiąc: nie wiem, jak realia ZSRR mają się do naszych, więc nie wiem, na ile przytoczenie danych z tamtych czasów jest sensowne. Jakie badania statystyczne przeprowadzano? Lata 50., epoka stalinizmu - nie kojarzy mi się to z wiarygodnością.)

I tak się jeszcze zastanawiam, bo zdarzało mi się wypić - hamulce puszczają po pewnej ilości alkoholu, ale po trochę więcej już chyba nie staje raczej, bo się traci zdolność "trafienia do celu itd.", a zatem do takiego gwałtu musi dojść jeszcze w stanie, kiedy się pewne rzeczy odróżnia.

Mężczyzna i kobieta bardzo często na trzeźwo się nie potrafią dogadać, a zdolność "odczytywania słów i zachowań" kobiet kuleje u nas, co każdy, kto miał do czynienia z kobietami wie. Więc wspominanie, że "prowokowała" często tak naprawdę oznacza, że "odczytałem to ja jako prowokację". A to jednak różnica.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
1. Artykuł nie był o kwestiach prawnych akurat, tylko kulturowych, więc trochę chybiony komentarz. Zresztą dyskutujesz ze mną, nie z "Przekrojem".

Gwałtu nie da się omawiać bez nawiązywania do prawa.

Oczywiście, że nie, ale nie o nich był. Nie było to meritum sprawy. Meritum były kulturowo-społeczne powody i przyczyny. Prawo nie jest jedynym ani najważniejszym aspektem, co zresztą przedmówczynie zdążyły już zauważyć.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
2. Nie zrozummy się źle. Bronienie nie jest zabronione, tylko że budowane jest w moim odczuciu na wątłych podstawach. Postępowanie sądowe musi w pierwszej kolejności stwierdzić, czy gwałt miał miejsce, co jest średnio przyjemne dla kobiet, a co ma na celu odsunięcia podejrzenia o próbę szantażu "na gwałt" (niestety, każdy medal ma dwie strony), a dopiero potem ustala wysokość kary. Nasza dyskusja podejmuje sytuację, kiedy do gwałtu niestety doszło i zastanawiamy się, jak i jakie konsekwencje.
I ja nie jestem za taryfą ulgową.

Ja też jestem za tym, żeby ostro karać. Ale karać z głową i po zbadaniu całej sprawy. Chyba nie powiesz mi, że w przypadku kiedy facet porywa dziewczynę z ulicy i ją 3 godziny gwałci należy się taka sama kara jak w przypadku kiedy do cna spity dresik przeleciał równie spitą barbie, która na dodatek sama poszła z nim w krzaki i jak już się rozebrali to ona nagle powiedziała "głowa mnie boli"

Zróżnicowanie - tak. Ale zawias? Może inna forma kary - np. jakieś prace społeczne, w USA chyba wysyłają na terapię. Natomiast to, że mu wisi nad głową, to ma być jakaś kara?
Ale jeśli o mnie chodzi, to wciąż stoję na stanowisku, że "Nie to nie". I nie ma ustępstw od tego. Piłem, z kobietami miałem do czynienia i nie miałem problemu ze zrozumieniem tego. I nie widzę powodu, dla którego jakichś pijanych patałachów traktować inaczej.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Przyjmijmy na chwilę, że tak, że może się przyczyniła, chociaż to rzadki przypadek, poza tym - jak już poruszono tutaj - tak naprawdę nie wiadomo, co podkręci takiego świra. Czy przysłowiowa krótka spódniczka zdejmuje z mężczyzny obowiązek trzeźwego myślenia?

Nie zdejmuje. Ale przysłowiowa krótka spódniczka + skracanie sobie drogi przez odludny park + kilka drinków za dużo (u kobiety) ma swoje konsekwencje. I po to kobieta ma mózg, żeby je przewidywała i unikała. Tak samo jak chodzenie z szalikiem WKS między kibicami Arki też mimo, iż nie jest zakazane, to jednak nie jest rozsądne i powoduje pewne określone konsekwencje.

Ale czy sąd łagodniej potraktuje kibiców zespołu X, ponieważ miałem czelność pokazać im się na "ich terenie" w szaliku drużyny Y?
A co do konsekwencji - tak, kobieta taka płaci naprawdę dużą cenę. Ale trzeba zacząć wbijać do głowy, że "gwałcenie nie jest w najmniejszym stopniu usprawiedliwiane przez okoliczności".
(I nie mówię tutaj o próbach sfingowania takowego, bo to trochę inny przypadek. Taka oszustka powinna być odpowiednio potraktowana przez sąd.)


II.

A wracając do tego pieprzonego, lewicowego "Przekroju" i ww. artykułu, to autorka wskazuje palcem, skąd wśród ludzi - bo to nie tylko mężczyźni mówią między sobą o tym - tendencja do zrzucania chociaż części odpowiedzialności na kobietę. Wskazuje na strach. Strach przed tym, że potencjalnie każda kobieta może być ofiarą. A nawet niekoniecznie kobieta: gwałt mężczyzny na kobiecie to aż 94 lub 96% przypadków - odsyłam do ww. art. - ale także mężczyźni gwałcą mężczyzn, szczególnie w więzieniach, czy kobiety kobiety (czytałem o numerach z butelką). Fakt, mniej tego, ale wpisuje się w te same schematy. Jeżeli przyjąć, że wszystko może być kwestią kaprysu jakiegoś zwierza bez zahamowań lub z kompleksami, to cierpiałoby pojęcie sprawiedliwości. Stąd tendencja do szukania chociaż cząstki winy u ofiary. Fakt, że rzeczywiście mężczyzna na rauszu trudniej radzi sobie z interpretacją kobiecych zachowań, jest temu dążeniu niejako po drodze.
"Coś w tym jest", jak powiedziało dziecko potrząsając grzechotką.

Andrew - 2006-11-08, 19:55

Maverick napisał/a:
Ty nie rozumiesz. Wyrok i wysokosc kary ma odzwierciedlac stopien popelnionego przestepstwa. A nie mozna porownywac zgwalcenia nagiej kobiety w parku w nocy do np zgwalcenia normalnie ubranej i trzezwej dizewczyny w kontenerze na smieci w dzien.

Czy Ci sie to podoba czy nie facet ktory zaczepia dziewczyne bo jest naga jest mniej grozny od faceta ktory zaczepia kazda bez wzgledu na ubior i zachowanie i przez to ten drugi musi dostac wyzsza kare. A co za tym idzie ten pierwszy nizsza.

To logiczne.

dla mnie to co piszesz akurat logicznym nie jest

natasza - 2006-11-08, 20:36

Maverick napisał/a:
Nigdy nie widzialas na dyskotece dziewczyny ktora miala tak krotka spodniczke ze jej posladki wystawaly? I jeszcze w stringach byla? Nie wiem czy by to bylo okolicznoscia lagodzaca, ale jak juz mowilem wszystko powinno byc brane pod uwage.


To akurat nie powinno być brane. Bo ta dziewczyna przez swój strój nie woła " Chodź, pobawimy się troszeczkę. Ciebie wołam. Ciebie. " To niektórzy mężczyźni tak sobie to tłumaczą, bo mają problemy z własną psychiką. A gwałcona dziewczyna nie przyczyniła się do jego zrycia.

Maverick napisał/a:
Czy Ci sie to podoba czy nie facet ktory zaczepia dziewczyne bo jest naga jest mniej grozny od faceta ktory zaczepia kazda bez wzgledu na ubior i zachowanie i przez to ten drugi musi dostac wyzsza kare.


Skąd to przekonanie Mav, że ten pierwszy jest groźniejszy. Ten drugi może być brutalniejszy. Tak by można w kółko.

Tak by można dyskutować godzinami, ale takie podejście do gwałtu jest krzywdzące dla ofiary. Doprowadzamy rzecz do absurdu, bo ofiara staje się podejrzana w jakieś mierze, że w jakimś stopniu sama się do tego przyczyniła. Nietaktowne jak samo sedno gwałtu. Dlatego jestem na nie.

<browar>

Cytat:
moim zdaniem czasami takiej kobiecie trzeba jasno powiedzieć "zgwałcono Cię na Twoje własne życzenie i z powodu Twojej bezdennej głupoty". Może to taką osobę czegoś nauczy? Nie wolno zaś sankcjonować głupoty i wmawiać, że ona nic nie zawiniła.

Cynik.Wszystko fajnie, tylko patrzysz na całokształt problemu przez skrajne przypadki, te przedstawiające akurat kobietę w najgorszym świetle. Jakieś zboczenie? Nawet jesli ubiór Twoim zdaniem jest jakotakim elementem wszystkich okoliczności, tak myślę, że najmniej istotnym. Tak czy tak wyciąganie wniosków ogólnych na podstawie podobnych przypadków jest niedorzeczne.

Cynik - 2006-11-08, 20:42

Karzyciel napisał/a:
Kierowcy wymuszają pierwszeństwo = ...
Właściwie czemu się to równa? Owszem, zgodzę się, że chodzenie w podejrzane miejsca i to jeszcze w kusym ubraniu jest nierozsądne, ale w niczym to nie usprawiedliwia gwałtu. Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść


Nie usprawiedliwia, ale ułatwia popełnienie takiego czynu. Okazja czyni złodzieja.

Karzyciel napisał/a:
i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę. Przestępstwo pozostaje przestępstwem.


Oznacza. Kradzież z otwartego mieszkania a kradzież z zamkniętego jest różnie traktowana.

Karzyciel napisał/a:
Bo zasady/założenia, a rzeczywistość to czasami dwie różne rzeczy. Ale po to jest prawo, żeby niektórym przypominać lub nawet prostować. Umową, jaką jest prawo, stwierdziliśmy, że: nie wolno kraść, nie wolno gwałcić itd. Wiadomo, że strzeżonego pan bóg strzeże, ale nie porównywałbym kradzieży z gwałtem aż tak bardzo. Skoro w 80% gwałciciel zna swoją ofiarę wcześniej, to sobie ją pooglądał.


I o tym mówię. Teoria jedno a życie drugie. Dlatego też każdy rozsądny człowiek minimalizuje ryzyko. Zamyka mieszkanie, kupuje alarm do samochodu, nie kręci się po zakazanych dzielnicach... Tak samo kobiety powinny pomyśleć o swoim bezpieczeństwie a nie liczyć na prawo. Bandyta dlatego jest bandytą, że łamie prawo.

Karzyciel napisał/a:
Nie, oczywiście, że nie kalkulują, ale jak już pisałem takie jest działanie alkoholu, że zdejmują pewne hamulce. Natomiast ja tutaj nie produkuję się tylko i wyłącznie dlatego, żeby jakiś paragraf zmienić, bo to nie jest w mojej gestii. Ja tutaj walczę z pewnym stereotypem. Gdyby go nie siać, to by tej dyskusji nie było. Przez gadanie wciąż o prowokowaniu utrwala się właśnie przekonanie, że wypitolona = chętna. I potem po pijaku się uaktywnia taki program.


Prawda jest taka, że pijana = czasami chętna a zazwyczaj łatwiejsza. Łatwiejsza do przelecenia, zgwałcenia, zabicia, okradzenia... Trzeba o tym myśleć zanim się wypije.

Karzyciel napisał/a:
Dlatego przy każdej okazji trzeba zbijać ten "argument" o pseudogwałtach, ponieważ jego owoce są bardzo, ale to bardzo gorzkie.
Nie wątpię, że trzy miesiące w areszcie śledczym to nienajprzyjemniejsze doznanie, ale jak to się ma do krzywdy ofiary? Gwałt najczęściej jest złamaniem ducha ofiary i traumą, która zostaje już na całe życie. Nie byłem nigdy kobietą, ale podobno to najgorsza rzecz z możliwych, jaka może ją spotkać. I co? Trzy miesiące z przyjemniaczkami plus trzy lata w zawieszeniu to jest wszystko?


Jak już dostajesz na starcie areszt to nie licz za bardzo na zawiasy. A że nijak ma się to do krzywdy? To co proponujesz? Zgwałcić gwałciciela?

Karzyciel napisał/a:
(Tak nawiasem mówiąc: nie wiem, jak realia ZSRR mają się do naszych, więc nie wiem, na ile przytoczenie danych z tamtych czasów jest sensowne. Jakie badania statystyczne przeprowadzano? Lata 50., epoka stalinizmu - nie kojarzy mi się to z wiarygodnością.)


Wiarygodne te dane są na 100%. Oparte na wewnętrznych raportach milicji a nie oficjalnych statystykach.

Karzyciel napisał/a:
I tak się jeszcze zastanawiam, bo zdarzało mi się wypić - hamulce puszczają po pewnej ilości alkoholu, ale po trochę więcej już chyba nie staje raczej, bo się traci zdolność "trafienia do celu itd.", a zatem do takiego gwałtu musi dojść jeszcze w stanie, kiedy się pewne rzeczy odróżnia.


Czasami to co w świetle prawa jest gwałtem w rzeczywistości przypomina sex 80 latka z gumową lalką. Dużo stękania a efekt mizerny.

Karzyciel napisał/a:
Mężczyzna i kobieta bardzo często na trzeźwo się nie potrafią dogadać, a zdolność "odczytywania słów i zachowań" kobiet kuleje u nas, co każdy, kto miał do czynienia z kobietami wie. Więc wspominanie, że "prowokowała" często tak naprawdę oznacza, że "odczytałem to ja jako prowokację". A to jednak różnica.


Oczywiście. Dlatego też sąd bada zarówno ofiarę jak i oskarżonego, a także przesłuchuje się świadków, aby móc obiektywnie stwierdzić czy prowokowała czy nie.

Karzyciel napisał/a:
Oczywiście, że nie, ale nie o nich był. Nie było to meritum sprawy. Meritum były kulturowo-społeczne powody i przyczyny. Prawo nie jest jedynym ani najważniejszym aspektem, co zresztą przedmówczynie zdążyły już zauważyć.


Rozmowa o gwałcie bez nawiązań do prawa jest jak rozmowa o samochodach bez nawiązań do mechaniki.

Karzyciel napisał/a:
Zróżnicowanie - tak. Ale zawias? Może inna forma kary - np. jakieś prace społeczne, w USA chyba wysyłają na terapię. Natomiast to, że mu wisi nad głową, to ma być jakaś kara?


1. Praca przymusowa jest zakazana.
2. Kara w zawieszeniu oznacza także bardzo wysoką grzywnę (nawet 360 tys PLN) i dodatkowe obowiązki - np. zakaz przebywania w pobliżu miejsca zamieszkania ofiary etc.

Karzyciel napisał/a:
Ale jeśli o mnie chodzi, to wciąż stoję na stanowisku, że "Nie to nie". I nie ma ustępstw od tego. Piłem, z kobietami miałem do czynienia i nie miałem problemu ze zrozumieniem tego. I nie widzę powodu, dla którego jakichś pijanych patałachów traktować inaczej.


Więc traktować ich tak samo jak zwyrodnialców którzy z pełną świadomością na trzeźwo kogoś porywają i gwałcą?

Karzyciel napisał/a:
Ale czy sąd łagodniej potraktuje kibiców zespołu X, ponieważ miałem czelność pokazać im się na "ich terenie" w szaliku drużyny Y?


Tak. W końcu sam ich sprowokowałeś. Każdy głupi wie, że wejście do ich sektora w szaliku innej drużyny to zaproszenie do obicia fizjonomii. Co innego jeżeli idziesz sobie ulicą i dostajesz w dziób, bo to "ich miasto".

Karzyciel napisał/a:
A co do konsekwencji - tak, kobieta taka płaci naprawdę dużą cenę. Ale trzeba zacząć wbijać do głowy, że "gwałcenie nie jest w najmniejszym stopniu usprawiedliwiane przez okoliczności".
(I nie mówię tutaj o próbach sfingowania takowego, bo to trochę inny przypadek. Taka oszustka powinna być odpowiednio potraktowana przez sąd.)


Usprawiedliwione... raczej spowodowane przez okoliczności.

Karzyciel napisał/a:
A wracając do tego pieprzonego, lewicowego "Przekroju" i ww. artykułu, to autorka wskazuje palcem, skąd wśród ludzi - bo to nie tylko mężczyźni mówią między sobą o tym - tendencja do zrzucania chociaż części odpowiedzialności na kobietę. Wskazuje na strach. Strach przed tym, że potencjalnie każda kobieta może być ofiarą. A nawet niekoniecznie kobieta: gwałt mężczyzny na kobiecie to aż 94 lub 96% przypadków - odsyłam do ww. art. - ale także mężczyźni gwałcą mężczyzn, szczególnie w więzieniach, czy kobiety kobiety (czytałem o numerach z butelką). Fakt, mniej tego, ale wpisuje się w te same schematy. Jeżeli przyjąć, że wszystko może być kwestią kaprysu jakiegoś zwierza bez zahamowań lub z kompleksami, to cierpiałoby pojęcie sprawiedliwości. Stąd tendencja do szukania chociaż cząstki winy u ofiary. Fakt, że rzeczywiście mężczyzna na rauszu trudniej radzi sobie z interpretacją kobiecych zachowań, jest temu dążeniu niejako po drodze.
"Coś w tym jest", jak powiedziało dziecko potrząsając grzechotką.


Ja sprawę prezentuję z pozycji prawnej - obiektywnej. Autorka zaś z pozycji dziennikarskiej - subiektywnej.

Maverick - 2006-11-08, 22:08

natasza napisał/a:
Doprowadzamy rzecz do absurdu, bo ofiara staje się podejrzana w jakieś mierze, że w jakimś stopniu sama się do tego przyczyniła. Nietaktowne jak samo sedno gwałtu. Dlatego jestem na nie.
Ale tak jest na procesie. Niestety ale to ze byl gwalt moze byc prawda obiektywna i nie bedzie potrzeba jej udowadniania. A sad nie moze wydawac wyrokow jak policjant mandatow - z taryfikatora. Odnosze wrazenie ze wy byscie chcialy zeby rozprawa wygladala tak:
Zgwalcil? Zgwalcil.
Bil? Nie.
8 lat

Zgwalcil? Zgwalcil.
Bil? Tak.
12 lat.

Widze ze to by Wam pasowalo ale to by sie mialo nijak do sprawiedliwosci.

natasza - 2006-11-08, 22:32

Dlaczego nie możesz wykluczyć tego czynnika Mav.? Bo tak się przyjęło na rozprawach, że to okoliczność? Rozumiem, że oskarżony ma prawo do obrony. I niech broni się upojeniem alkoholowym, zachwianiem emocjonalnym, cięzkim życiem. Czymkolwiek, byleby nie stylem bycia dziewczyny. Bo to nie jest wytłumaczenie jego zachowania. Wytłumaczeniem może być to co wyżej napisałam, ale nie ciuszki. Zwłaszcza czyjeś ciuszki. Bo ja rozumiem, że miał problemy z rozładowaniem napięcia seksualnego, ale po co mieszać w to dziewczynę, która została zaatakowana, bo ten sobie z tym nie radził. Poza tym uważam, że zwrócenie uwagę na strój to zwykły chwyt obrońców. Taki w końcu ich zawód, ale to nieetyczne.
Maverick - 2006-11-08, 22:46

Ja serio pisalem o tym ze widzialem raz laske ktorej tylek wystawal spod spudniczki nawet jak stala wyprostowana. Nawet dziwki takich nie nosza. Juz widze linie obrony kogos takiego :) Ze myslal ze to prostytutka i ze hcial jej zaplacic :D

Ale generalnie zgadzam sie z Toba ze ubior nie ma wielkiego wplywu. O wiele wazniejsze sa inne czynniki. Ale tez nie mozna go calkowicie wykluczyc z rozwazan, bo moze sie zdarzyc jakas wyjatkowo nieprzyzwoicie ubrana panna i np a jej przypadku bedzie mial ubior znaczenie. Dlatego powinno byc rozpatrywane wszystko.

Cynik - 2006-11-08, 22:48

natasza napisał/a:
Dlaczego nie możesz wykluczyć tego czynnika Mav.? Bo tak się przyjęło na rozprawach, że to okoliczność? Rozumiem, że oskarżony ma prawo do obrony. I niech broni się upojeniem alkoholowym, zachwianiem emocjonalnym, cięzkim życiem. Czymkolwiek, byleby nie stylem bycia dziewczyny. Bo to nie jest wytłumaczenie jego zachowania


Nie do końca. Jak już ktoś wcześniej napisał, że jeżeli mamy dziewczynę która w ostatnim czasie padła ofiarą kilku przestępstw seksualnych to warto się zastanowić czy czasami coś z nią jest nie tak.

natasza napisał/a:
Wytłumaczeniem może być to co wyżej napisałam, ale nie ciuszki. Zwłaszcza czyjeś ciuszki. Bo ja rozumiem, że miał problemy z rozładowaniem napięcia seksualnego, ale po co mieszać w to dziewczynę, która została zaatakowana, bo ten sobie z tym nie radził. Poza tym uważam, że zwrócenie uwagę na strój to zwykły chwyt obrońców. Taki w końcu ich zawód, ale to nieetyczne.


1. Sam strój w zasadzie nie ma nic do rzeczy (pisałem to już).
2. Adwokaci z natury są nieetyczni.

Lina - 2006-11-08, 23:24

Cynik napisał/a:
Lina napisał/a:
problemem jest tak naprawdę to by nie dać jej w jakikolwiek sposób odczuć, że mogła to być jej wina


A moim zdaniem czasami takiej kobiecie trzeba jasno powiedzieć "zgwałcono Cię na Twoje własne życzenie i z powodu Twojej bezdennej głupoty". Może to taką osobę czegoś nauczy? Nie wolno zaś sankcjonować głupoty i wmawiać, że ona nic nie zawiniła.


to ją prędzej pchnie do samobójstwa.wydaje mi się że nigdy się z tobą nie zgodzę.
opowiem wam pewną historię brzni jak hollywood w kiepskim wydaniu ale to fakty. pewna dziewczyna jakieś 2 lata temu postanowiła rozstać się z facetem z którym była już 2,5 roku. zastanawiała się, gdzie to zrobić i w końcu stwierdziła, że najlepiej będzie się czuła u siebie w domu. zaprosiła go więc. jej rodzice i siosrta mieli wrócić za ok 3 godz. usiadła jak zwykle na łóżku on stał na środku pokoju. bardzo się pokłócili. on wrzeszczał ona płakała. było lato. miała na sobie lekką sukienkę. w pewnym momencie on przestał krzyczeć. spojrzał na nią i powiedział, że skoro to już kon iec to chociaż ją przeleci tak, że zapamięta do końca życia. próbowała uciekać. rzucił ją na łóżko i rozdarł skuienkę. oblała go sokiem w twarz i kopnęła gdzie trzeba. w rozdartej sukni wybiegła na ulicę. on po chwili za nią. na oczach kilku osób zawlókł ją z powrotem do domu i rzucił na podłogę. w tym momencie z niezapowiedzianą wizytą wpadła jej najlepsza przyjaciółk. zobaczyła, że drzwi są uchylone. nie zdążył jej zgwałcić. przepchnął mnie w drzwiach i zagroxił, że jak pójdziemy na policję to nas zabije. wsadziłam ją do samochodu i pojechaliśmy na komisariat. policjant na początku był miły. nie wiem co się dokładnie rozegrało w pokoju zeznań, ale ona wyszła z tamtąd zapłakana powtarzając to moja wina. nie złożyła skargi. do tej pory nie doszła do siebie. a on? widuję go czasem na ulicy. jak się bezczelnie uśmiecha.
wiem, że nie powinnam się wypowiadać w tym temacie bo jestem nieobiektywna, ale jak słysze brednie o winie dziewczyny to czuję, że trzeba reagować. nie powinno być zadnego usprawiedliwienia dla gwałtu.

Sir Charles - 2006-11-09, 00:11

Karzyciel napisał/a:
Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę.

Po raz kolejny... OZNACZA.

Lina napisał/a:
ona wyszła z tamtąd zapłakana powtarzając to moja wina. nie złożyła skargi.

Szkoda. Koleś usiłował gwałtu, a to jest karalne dokładnie tak samo jak gwałt.

Miltonia - wypowiedź odbieram jako "zamknij się gówniarzu", która to odzywka najczęściej bierze przyczynę z bezsilności wobec racji tego młodszego. ;P

Piszę dokładnie to samo, co Cynik, tylko on to robi lepiej, pisze więcej i bardziej aktywnie, a studia skończył i jest praktykiem. A gwarantuję Ci, że również wypowiedzi profesorów Zolla, Gardockiego, czy Filara niewiele by się od tego różniły, bo tutaj po prostu nie można nic zasadniczo innego napisać, chociaż szkoda byłoby angażować tak wybitne umysły w tłumaczenie rzeczy zupełnie podstawowych. To na czym ta moja przypadłość polega? :)

Gdybyś zrozumiała choć jedną dziesiątą tego, z czym tu się naprodukował Cynik, to byś po prostu zamilkła i oszczędziła sobie niewątpliwego wstydu.

Ale nie - wolisz się zamknąć w swojej wieży z kości słoniowej i klepać jak mantrę formułki o obrzydliwości, obmierzłości, bestialstwie, zwierzęcości...

Miltonia napisał/a:
my tu nie dyskutujemy tylko o zagadnieniach obwiazujacego prawa.
Prawo jest soczewką, w której powinna skupiać najlepsza możliwa ludzka wiedza na dany temat. Nie zawsze tak jest (niestety), ale akurat problematyka winy w prawie karnym ma tak gigantyczną tradycję, była tyle razy doskonalona, że po prostu nie da się wymyślić na dzień dzisiejszy nic mądrzejszego, co zmieniałoby istotę problemu. Prawo (np karne) korzysta z wszystkich dostępnych nauk, z których Ty jesteś przedstawicielką zaledwie jednej. I widzisz problem od - nomen omen - dupy strony. Więc spokorniej.
Maverick - 2006-11-09, 00:55

Lina, przykro mi z powodu tego co spotkalo Twoja przyjaciolke, nie wiem co policjanci jej tam zrobili, ze nawet nie chciala tego zglaszac. Niestety mialem do czynienia z policja. zarowno jako oskarzony jak i poszkodowany i z nimi trzeba krotko. Najlepiej zawsze zaczac od wylegitymowania go, spisania nr odznaki.

A kolesiowi nalezy sie lomot. Nieiwem, ale gdyby jakis facet tak zrobil mojej siostrze czy nawet kolezance, to gdyby tylko powiedziala wierz mi ze nie zabraklo by chetnych zeby mu wpier...ic. I juz by sie nie smial. Zwlaszcza bez zebow :)


A co do usprawiedliwiania gwaltu. Juz 10 raz pisze, tu nie chodzi o usprawiedliwianie a tlumaczenie powodow. W tej sytuacji co opisalas oczywistym jest, ze ona nie zawinila niczym, zachowywala sie normalnie, dawala nadwyraz jasno do zrozumienia ze nie chce itd.
Sir Charles napisał/a:
Szkoda. Koleś usiłował gwałtu, a to jest karalne dokładnie tak samo jak gwałt.
Serio? A jakie przedawnienie? Bo moze jeszcze nie jest za pozno :D Zastanow sie nad tym Lina.
Miltonia - 2006-11-09, 10:52

Charles, ja rozumiem, ze teraz mozesz byc w dolku, co nie znaczy, ze musisz tutaj akurat wyladowywac swoja zlosc. Moze postaraj sie byc mily czasami, dobrze by Ci to zrobilo...
Skoro o gwalcie moga wypowiadac sie tylko prawnicy, to moze tez tylko kobiety? Przepraszam, ale co mezczyzna moze powiedziec o gwalcie? Hmmmm.....nic??
Chodzilo mi jedynie o t, ze prawo to nie wszystko i nie tylko o prawie tu rozmawiamy. A Wy upwrliscie sie udowadniac, ze skoro sie na tym znacie, to juz nie moze myslec inaczej. Moze. Ja nie dyskutuje z tym jakie jest prawo, wiec kolejne wyjasnanie mi jakie ono jest nic mi nie daje. Rzumiem jakie jest i czym sie kieruje, zastanawiam sie tylko, czy tak powinno byc akurat w tym specyficznym przypadku gwaltow. Czy to jest jasne?

Wracajac do zagadnien prawa "od dupy strony". W sadzie wiele zalezy od sedziego. Owszem, porusza sie w pewnych ramach, ale to, przy ktorej stronie tych ram sie znajdzie, zalezy od niego. U nas trozke jest to postawione na glowie, sedzia nie jest najwyzsza forma prawniczego bialka, bo nie zarabia najlepiej. powinna byc to nagroda za duza wiedze i nienaganny przebieg prawniczej pracy, ale niestety nie jest. Bo sedzia musi wymierzac kare kierujac sie wieloma czynnikami, a to wymaga wiedzy zyciowej, duzego doswiadczenia, ktorego nawet najmadrzejsza mloda osoba nie moze miec.

Strasznie tu na te kobiety wymyslacie, jak sie na dyskoteki ubieraja itd. Zdecydowana wiekszosc gwaltow odbywa sie na kobietach znajomych, normalnych, niczym sie nie wyrozniajacych, ktore zachwuja sie bezpiecznie. Te napadane na ulicy, gwalcone po dyskotekach, to margines zupelny.
Gwalt nie jest zwiazany z seksem. To jest jedynie agresja. Jest to najwyzsza forma upokorzenia kobiety i mezczyzni o tym wiedza. Gwalca odrzuceni adoratorzy, "zakochani" a niezauwazani przez obiekt westchnin, ktorzy nie moga poradzic sobie z wlasnymi emocjami. Zeby zgwalcic, najpierw trzeba miec specyficzna konstrukcje psychiczna. Ofiara nie jest w stanie tego przewidziec, bo takie osoby zachowuja sie na codzien normalnie. Taki przyklad.
Grupa studentow. Spotykaja sie w jednej paczce, razem spedzaja czas. Ktos jest para, inni byli, inni chca byc. Niesmialemu chlopakowi podoba sie najladniejsa dziewczyna. Jest wycofany, nawet z nia nie zagada, boi sie odrzucenia. Startuja do niej i inni. Ona jest ladna, wygadana, dusza towarzystwa. Dziewczyna robi u siebie impreze, zaprasza cala paczke. Fajnie sie bawi, tanczy z innymi, smieje sie, pije wino. On siedzi i obserwuje, nie moze sie zdobyc na rozmowe, choc bardzo chce. Goscie pomalu wychodza, on sie ociaga, ona zegna sie czule z kolegami itd. On proponuje, ze pomoze jej posprzatac, ona sie zgadza. Zmywaja, rozmawiaja, on ja niesmialo obejmuje, ona sie odsuwa, on znow, ona sie wyrywa, on sie coraz bardziej denerwuje, przeciez tanczyla z innymi, obejmowala, tylko jego odrzuca, jego nie chce. Gwalci.
I co potem?
Sama go zaprosila, byla pod wplywem alkoholu, zgodzila sie na bycie sam na sam. On nie byl karany, student, dobre wyniki, normalna rodzina.
Jak myslicie, co bedzie potem, kiedy do akcji wkroczy jego adwokat?

To wlasnie tego typu gwalty sa najczesciej, tak to sie odbywa. I dlaczego on jest lepszy od tego co w parku napada? Po parku w nocy moge nie chodzic, znajomych do domu moge nie zapraszac, ale to juz bedzie paranoja. Dlatego podkreslam, nie da sie uniknac gwaltu, zachowania mozna miec bezpieczne, a gwalciciel i tak bedzie tlumaczony, a z kobiety zrobia dziwke i obarcza odpowiedzialnoscia. Dlaczego?

Maverick - 2006-11-09, 11:13

Miltonia napisał/a:
A Wy upwrliscie sie udowadniac, ze skoro sie na tym znacie, to juz nie moze myslec inaczej. Moze. Ja nie dyskutuje z tym jakie jest prawo, wiec kolejne wyjasnanie mi jakie ono jest nic mi nie daje. Rzumiem jakie jest i czym sie kieruje, zastanawiam sie tylko, czy tak powinno byc akurat w tym specyficznym przypadku gwaltow. Czy to jest jasne?
JA tez nie wiedzialem jakie jest prawo. Pisalem jakie powinno byc i o dziwo okazalo sie ze przypadkiem takie wlasnie jest.


Miltonio, rozumiem co chcesz przekazac. Zapewne wiele przypadkow jest takich, gdzie kobieta zachowuje sie dobrze, a po prostu facet ma nierowno pod sufitem. JA nie mowie ze zawsze kobieta zawini lekkomyslnym zachowaniem. Ale tez moga byc i sa przypadki gdzie faktycznei gdyby byla rozsadniejsza to by do tego nie doszlo. Moze nawet takich przypadkow jest malo, ale to nie oznacza ze zaraz nie mozna tego brac pod uwage.

Oczywiscie i to nie zmienia faktu, ze nie mozna kazdego gwaltu karac jednakowo. Nawet jak kobieta sie do gwaltu w niczym nie przyczyni, to gwalty sa rozne, bardziej i mniej brutalne. I z tego wzgledu tez zasluguja na rozne wymiary kary.
Miltonia napisał/a:
I dlaczego on jest lepszy od tego co w parku napada?
W sumie to on jest gorszy, bo ten co by w parku napadl w nocy pijana dziewczyne by byc moze dostal mniejszy wyrok :)
Sir Charles - 2006-11-09, 11:51

Miltonia napisał/a:
Charles, ja rozumiem, ze teraz mozesz byc w dolku, co nie znaczy, ze musisz tutaj akurat wyladowywac swoja zlosc.
;DD Ależ ja w żadnym dołku nie jestem, natomiast irytuje mnie Twój ujawniający się od czasu do czasu autorytatywny i nieznoszący sprzeciwu sposób stawiania twierdzeń i w ogóle wypowiadania się. Na przykład właśnie w tym temacie. Jak - nie przymierzając - Ted jeszcze do niedawna o swoich "szmirach".
Miltonia napisał/a:
Moze postaraj sie byc mily czasami, dobrze by Ci to zrobilo...
Przestań się do mnie wyzłośliwiać, to wtedy czemu nie. :]
Miltonia napisał/a:
Ja nie dyskutuje z tym jakie jest prawo, wiec kolejne wyjasnanie mi jakie ono jest nic mi nie daje. Rzumiem jakie jest i czym sie kieruje, zastanawiam sie tylko, czy tak powinno byc akurat w tym specyficznym przypadku gwaltow.

Wskaż zatem w jaki sposób możnaby je ulepszyć. W tym specyficznym przypadku.

Zauważ, że prawo wyraźnie wskazuje na to jak klasyfikuje gwałt w systemie wartości:

Art. 197. § 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej lub znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Te wszystkie nieprzyjemne rzeczy są uważane za coś mniej niż gwałt. Czy to nie jest właśnie to, co czym mówicie?


Miltonia napisał/a:
U nas trozke jest to postawione na glowie, sedzia nie jest najwyzsza forma prawniczego bialka, bo nie zarabia najlepiej. powinna byc to nagroda za duza wiedze i nienaganny przebieg prawniczej pracy, ale niestety nie jest. Bo sedzia musi wymierzac kare kierujac sie wieloma czynnikami, a to wymaga wiedzy zyciowej, duzego doswiadczenia, ktorego nawet najmadrzejsza mloda osoba nie moze miec.
Za to masz akurat duże piwo. <browar> Jeszcze gdyby przynajmniej na aplikację sędziowską się wybierali ci rzeczywiście najmądrzejsi i najlepsi. Ale gdzie tam - takich takie pieniądze w ogóle nie interesują...


Miltoniu, to nie jest tak, że ja nie uważam gwałtu za olbrzymie zło. Dla mnie po prostu jest to tak oczywiste, że nie ma sensu się na tym koncentrować w dyskusji...

[ Dodano: 2006-11-09, 11:53 ]
Maverick napisał/a:
JA tez nie wiedzialem jakie jest prawo. Pisalem jakie powinno byc i o dziwo okazalo sie ze przypadkiem takie wlasnie jest.
:D
Maverick - 2006-11-09, 11:58

Sir Charles napisał/a:
Te wszystkie nieprzyjemne rzeczy są uważane za coś mniej niż gwałt. Czy to nie jest właśnie to, co czym mówicie?
Dokladnie. Jakos wole zeby mnie 10 razy wydymali niz bym mial wzrok stracic :D
Andrew - 2006-11-09, 12:04

a zatem zapytam sie ! dlaczego od 2 lat do 12 - jak i od 1 roku do 10 , nic tylko gwałcic w tym kraju ! <aniolek> normalnie bede mial wyzerkę za darmoche jak i nocleg ! wyjde po roku lub 3 za dobre sprawowanie o dalej bede se gwalcił a nuz mnie nie złpia , a nóz mnie nie poda na policje itd. zyc nie umierac , I tak sie zastanawiam dlaczego ja jeszcze zadnej nie zgwalciłem ? Mona - pilnuj sie <hahaha>
Maverick - 2006-11-09, 12:06

Za recydywe to juz bys troszke posiedzial :) Jak bys wyszedl po recydywie to nawet gdybys chcial to juz bys nie byl w stanie zgwalcic nikogo ;)
Andrew - 2006-11-09, 12:11

zaraz !! przeciez robił bym tak by to byla prowokacja z jej strony i takie syrtuacje tworzył , jak i sie w takowych znajdywał i je wykozystywał , no co Ty Mav - czy ja na głupiego wygladam ? <aniolek> jeszcze by było ze chciała a zmieniła zdanie , i ze chciała ostro <aniolek> <hahaha>
Maverick - 2006-11-09, 12:26

I myslisz ze sad by nie badal Twojej przeszlosci kryminalnej?? :D
Andrew - 2006-11-09, 12:29

nie mam przeszlosci kryminalnej , jestem wzorcowym obywatelem tego kraju <aniolek>
Miltonia - 2006-11-09, 12:30

Zgadzam sie, ze kara powinna byc zroznicowana jesli chodzi o brutalnosc gwaltu itd. Ja tylko podwazam cos takiego, ze w niektorych przypadkach bardziej bierze sie pod uwage "prowokowanie" kobiety niz czyn sprawcy i jego skutki. I podwazam sam pomysl tlumaczenia sprawcy prowokowaniem. Bo wtedy dochodzi do takich sytuacji jaka opisalam powyzej, w ktorej sprawca ma bardzo dobra sytuacje do obrony, a ofiara zadnej.
I chodzi mi tez o wydzwiek spoleczny. Jesli tlumaczy sie w taki sposob motywy sprawcy, sad pozwala na usprawiedliwianie w jakis sposob jego czynu (prowokowanie usprawiedliwia przeciez sprawce, moze zmniejszyc wymiar jego kary), to kobieta przez to jest napietnowana, to ja wytyka sie palcami.

Gwalt jest specyficznym przestepstwem. Popelniaja je wylacznie (prawie) mezczyzni, odbija sie na wszystkich sferach funkcjonowania ofiary, pietnuje ofiare. Zdecydowanie nie jest jak kradziez, pobicie, po ktorych kazdy ofiary zaluje, rozumie ja. Nie mozna tego porownac. Ofiara powinna byc traktowana wyjatkowo, co nie znaczy, ze podejrzany ma nie miec praw. Na razie jest to odwrocone, mysle ze rowniez dlatego, ze pokutuje przekonanie o zawsze istniejecej winie kobiety, ktorej brak nalezy udowadniac.

Uwazam tez, ze dolna granica powinna byc wyzej. Dwa lata to bardzo malo. Ale nie to jest problemem. Przez caly mechanizm spoleczno-policyjno-sadowy sprawca czuje sie bezkarnie, bo to ofiara jest na straconej pozycji. Nawet jesli cos zglosi, to rzadko sprawa osiaga final. Droga do wyroku jest tak straszna, ze spora czesc rezygnuje w trakcie. Bo wlasnie w trakcie kobieta dowiaduje sie, ze prowokowala, ze jest to rowniez jej wina. Srodek ciezkosci bym przesunela, nie zmieniala prawo. A to juz zalezy tylko od zmiany myslenia. Najpierw prawnikow (sedziow i prokuratorow), bo to oni sa na pierwszej linii, a potem spoleczenstwa, bo mniej swiatle i zmiany w nim sa raczej dlugotrwale.
I tak sporo juz sie zmienilo. Na korzysc kobiet. Przynajmniej w Warszawie policja dziala juz znacznie lepiej, utrzymuje jakies standardy przesluchan i badan. Tak slyszalam, bo nie mam juz teraz zbyt wiele wspolnego z tym tematem w praktyce.

Maverick - 2006-11-09, 12:33

Andrew napisał/a:
nie mam przeszlosci kryminalnej , jestem wzorcowym obywatelem tego kraju
Ale mialbys po pierwszym procesie.
Andrew - 2006-11-09, 12:45

a jesli by mnie uniewinniono ? po pierwszym ? czyli byłbym niewinny zastal sprowokowany ? to i drugi raz sie to samo moglo zdazyc , wybierajac ofiary i miejsca mozna tak tym manipulowac w dodatku majac dobra papugę , ze zawsze wyjde bez winny , byle by odpowiednią ofiare wybrac <aniolek>
Sir Charles - 2006-11-09, 13:04

Miltonia wszystko bardzo dobrze napisałaś. Tylko pamiętaj, że istnieje również zjawisko oskarżenia - np o gwałt - z zemsty za coś.
Miltonia napisał/a:
pokutuje przekonanie o zawsze istniejecej winie kobiety, ktorej brak nalezy udowadniac.

To nie tak. Udowodnić należy winę oskarżonego. Wszelkimi możliwymi sposobami. Części nieprzyjemności, których doznaje kobieta nie można uniknąć właśnie ze względu na cel jak najbliższego prawdy ustalenia jak to wszystko dokładnie wyglądało. Dlatego też gwałt jest ścigany na wniosek. Pozostawia się kobiecie wybór zdając sobie sprawę, że może nie chcieć przechodzić przez to jeszcze raz. Tylko taka decyzja pozostawia - jak pisał Mav- sprawcę bezkarnego.

Andrew - 2006-11-09, 13:06

niedawno było w uwadze o facecie który siedzial dwa lata bo go ukrainka oskarzyla o gwałt , to ten bez palców u reki prawej - widzieliscie ?
Cynik - 2006-11-09, 13:47

Lina napisał/a:
nie złożyła skargi. do tej pory nie doszła do siebie. a on? widuję go czasem na ulicy. jak się bezczelnie uśmiecha.


Skoro nie złożyła skargi to w czym problem?

Lina napisał/a:
wiem, że nie powinnam się wypowiadać w tym temacie bo jestem nieobiektywna, ale jak słysze brednie o winie dziewczyny to czuję, że trzeba reagować. nie powinno być zadnego usprawiedliwienia dla gwałtu.


Różnie bywa. Gwałt może być np. zemstą za coś. Znane są przypadki, kiedy facet poprzez gwałt mści się np. na sprawczyni wypadku drogowego w którym zginęła bliska mu osoba. Życie pisze różne scenariusze.

Andrew napisał/a:
zatem zapytam sie ! dlaczego od 2 lat do 12 - jak i od 1 roku do 10 , nic tylko gwałcic w tym kraju !


Porównaj kary w innych krajach. U nas są stosunkowo wysokie.

Miltonia napisał/a:
Uwazam tez, ze dolna granica powinna byc wyzej.


A więc dajmy taką sytuację. Pijana kobieta samochodem wpada na chodnik i masakruje grupę przedszkolaków. Wychodzi po kilku latach z ciupy i wtedy dopada ją ojciec jednego z zabitych dzieci i z bezsilności bije ją i gwałci. Gwałci nie w celu seksualnym, ale po to aby jej maksymalnie dopiec. I co? 10 lat mu dowalić? A może 15?

Andrew - 2006-11-09, 13:49

Cynik napisał/a:
dopada ją ojciec jednego z zabitych dzieci i z bezsilności bije ją i gwałci. Gwałci nie w celu seksualnym, ale po to aby jej maksymalnie dopiec. I co? 10 lat mu dowalić? A może 15?

za samowolkę , w dodatku gwałt , dowalił bym mu aż 20 lat i mówie całkiem serio

Ty chcesz go usprawiedliwic ?? rany Boskie i sie diwimy , ze mamy takie ,a nie inne - lepsze prawo /.

Dzindzer - 2006-11-09, 14:11

Andrew napisał/a:
za samowolkę , w dodatku gwałt , dowalił bym mu aż 20 lat i mówie całkiem serio

Ty chcesz go usprawiedliwic ?? rany Boskie i sie diwimy , ze mamy takie ,a nie inne - lepsze prawo /.

no ja nie wiem ile, ale duzo. To jest z premedytacja, to pod afekt nie podchodzi, na pewno nie po ilus latach

Cynik - 2006-11-09, 14:48

Andrew napisał/a:
Ty chcesz go usprawiedliwic


Oczywiście. Z powodu nienagannej przeszłości, uzasadnionej motywacji i ograniczonej poczytalności.

Dzindzer napisał/a:
no ja nie wiem ile, ale duzo. To jest z premedytacja, to pod afekt nie podchodzi, na pewno nie po ilus latach


To poczytaj co to znaczy afekt. Afekt może nastąpić nawet po 50 latach.

Dzindzer - 2006-11-09, 14:56

Cynik napisał/a:
To poczytaj co to znaczy afekt. Afekt może nastąpić nawet po 50 latach.

no to ja tego afektu w takim razie nie rozumiem.
co po 50 latach moze mi sie krzywda jakas przypomniec i zabije kogos i to ma byc okolicznosc łagodzaca

Cynik - 2006-11-09, 15:23

Dzindzer,

Tu wchodzimy w kwestie psychologiczne z których wybitnie mocny nie jestem. Chodzi o to, że człowiek może w sobie tłumić emocje, złość, bezsilność przez bardzo wiele lat. I pod wpływem jakiegoś impulsu (nawet bardzo słabego) to może wybuchnąć. Np. kobieta została zgwałcona, przeżywa to, dręczy się, pragnie zemsty, dusi to w sobie a po jakimś czasie - np. po 5 latach widzi na ulicy gwałciciela, nie wytrzymuje, nerwy jej puszczają, wszystko jej się przypomina, hamulce moralne znikają i babka wali faceta kamieniem w głowę zabijając go na miejscu. W tym wypadku mamy całą masę okoliczności łagodzących. Ograniczoną poczytalność, afekt, motywacja zasługująca na uwzględnienie, osoba ofiary, osoba sprawcy etc.

Maverick - 2006-11-09, 16:38

Andrew napisał/a:
a jesli by mnie uniewinniono ? po pierwszym ? czyli byłbym niewinny zastal sprowokowany ?
Andrew filozujesz. Nawet gdyby Cie nie wiadomo jak prowokowala to nie bedizesz uniewinniony, tylko przy wielkim szczesciu dostaniesz w zawiasach. A wiesz co sie dzieje po tym jak majac wyrok w zawiasach popelniasz przestepstwo? I w dodatku to recydywa?
Andrew napisał/a:
za samowolkę , w dodatku gwałt , dowalił bym mu aż 20 lat i mówie całkiem serio
Nie Andrew. Taki facet nie jest niebezpieczny dla otoczenia... A przynajmniej nie jest tak niebezpieczny jak kazdy inny gwalciciel. Nie mozna porownywac gwaltu z zemsty do gwaltu bo ktos mial ochote na seks. Chocby dlatego ze ten drugi ochote na seks moze miec codziennie i co? Codziennie bedize kogos gwalcil? A ten pierwszy - jak czesto mu jakas kobieta przejezdza dziecko? Porownaj sobie tych 2 facetow i ocen ktory stanowi wieksze zagrozenie dla spoleczenstwa.
Karzyciel - 2006-11-09, 18:55

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Kierowcy wymuszają pierwszeństwo = ...
Właściwie czemu się to równa? Owszem, zgodzę się, że chodzenie w podejrzane miejsca i to jeszcze w kusym ubraniu jest nierozsądne, ale w niczym to nie usprawiedliwia gwałtu. Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść

Nie usprawiedliwia, ale ułatwia popełnienie takiego czynu. Okazja czyni złodzieja.

Karzyciel napisał/a:
i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę. Przestępstwo pozostaje przestępstwem.

Oznacza. Kradzież z otwartego mieszkania a kradzież z zamkniętego jest różnie traktowana.

To coś nie tak z tym prawem. Moim zdaniem.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Bo zasady/założenia, a rzeczywistość to czasami dwie różne rzeczy. Ale po to jest prawo, żeby niektórym przypominać lub nawet prostować. Umową, jaką jest prawo, stwierdziliśmy, że: nie wolno kraść, nie wolno gwałcić itd. Wiadomo, że strzeżonego pan bóg strzeże, ale nie porównywałbym kradzieży z gwałtem aż tak bardzo. Skoro w 80% gwałciciel zna swoją ofiarę wcześniej, to sobie ją pooglądał.

I o tym mówię. Teoria jedno a życie drugie. Dlatego też każdy rozsądny człowiek minimalizuje ryzyko. Zamyka mieszkanie, kupuje alarm do samochodu, nie kręci się po zakazanych dzielnicach... Tak samo kobiety powinny pomyśleć o swoim bezpieczeństwie a nie liczyć na prawo. Bandyta dlatego jest bandytą, że łamie prawo.

Straszny fatalizm przebija przez Twoje słowa. Zawsze myślałem, że prawo ma regulować te kwestie, żeby jednak można było zabłądzić w nie tym szaliku, gdzie trzeba i tak dalej. Tymczasem takie stwierdzenia brzmią niejako jak przyzwolenie - "prawo ich karze, ale to w sumie nie ich wina, że tacy są, a jeszcze jak jakiś głupek się narazi, to w zasadzie w ogóle nie ich wina".
Słyszałem, że w elitarnych angielskich szkołach na dzień dobry podpisuje się zobowiązanie, że nie będą ściągać. I potem na sprawdzianie nauczyciel może wyjść z sali, ponieważ wie, że każdy będzie pisał sam. Ale to trzeba wcisnąć do głów ludziom, natomiast jeżeli ani nie ma miejsce żadne wychowanie, ani nie jest utrzymywana descyplina, to potem się tak kończy - oportunistami, którzy koło otwartych drzwi nie potrafią przejść. Aż tak wysoko może nie mierzę, jak to ma miejsce w angielskich szkołach, ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle. A dopóki będzie się rozgrzeszać ludzi z bycia ofiarą okazji, to porządku raczej nie będzie.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Nie, oczywiście, że nie kalkulują, ale jak już pisałem takie jest działanie alkoholu, że zdejmują pewne hamulce. Natomiast ja tutaj nie produkuję się tylko i wyłącznie dlatego, żeby jakiś paragraf zmienić, bo to nie jest w mojej gestii. Ja tutaj walczę z pewnym stereotypem. Gdyby go nie siać, to by tej dyskusji nie było. Przez gadanie wciąż o prowokowaniu utrwala się właśnie przekonanie, że wypitolona = chętna. I potem po pijaku się uaktywnia taki program.

Prawda jest taka, że pijana = czasami chętna a zazwyczaj łatwiejsza. Łatwiejsza do przelecenia, zgwałcenia, zabicia, okradzenia... Trzeba o tym myśleć zanim się wypije.

Łatwiejsza do bycia ofiarą. I to ma być argument na obronę gwałciciela? Atak na inwalidę czy starszą osobę też powinniśmy policzyć, bo niewidomy też jest łatwiejszy do okradzenia. A jeszcze jakby nie zamknął mieszkania, to już w ogóle powinni jego wsadzić do więzienia, nie biedną, trudną młodzież, która miała pod górkę do szkoły i na swoje nieszczęście dostrzegła okazję.
To jest stawianie zdrowego rozsądku na głowie.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Dlatego przy każdej okazji trzeba zbijać ten "argument" o pseudogwałtach, ponieważ jego owoce są bardzo, ale to bardzo gorzkie.
Nie wątpię, że trzy miesiące w areszcie śledczym to nienajprzyjemniejsze doznanie, ale jak to się ma do krzywdy ofiary? Gwałt najczęściej jest złamaniem ducha ofiary i traumą, która zostaje już na całe życie. Nie byłem nigdy kobietą, ale podobno to najgorsza rzecz z możliwych, jaka może ją spotkać. I co? Trzy miesiące z przyjemniaczkami plus trzy lata w zawieszeniu to jest wszystko?

Jak już dostajesz na starcie areszt to nie licz za bardzo na zawiasy. A że nijak ma się to do krzywdy? To co proponujesz? Zgwałcić gwałciciela?

Nie znam się tak dobrze na prawie, po prostu pisałeś, że jak dostanie trzy miesiące, to już dość straszne to dla niego jest.
Co proponuję? To samo cały czas - nie szukać usprawiedliwienia w okolicznościach. Gwałt nie dzieje się przez przypadek.
Proponuję również wziąć się w końcu za wychowywanie. Największa nawet kara jest środkiem leczącym objawy, nie przyczyny. A dopóki nie skończymy z tym bezsensem pt. bezstresowe wychowywanie dzieci, lepiej nie będzie. Aczkolwiek to jest rozwiązanie pozaprawne. Tylko że ja nie jestem prawnikiem, więc patrzę trochę szerzej niż tylko przez pryzmat prawa.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Oczywiście, że nie, ale nie o nich był. Nie było to meritum sprawy. Meritum były kulturowo-społeczne powody i przyczyny. Prawo nie jest jedynym ani najważniejszym aspektem, co zresztą przedmówczynie zdążyły już zauważyć.

Rozmowa o gwałcie bez nawiązań do prawa jest jak rozmowa o samochodach bez nawiązań do mechaniki.

Zależy, co będziemy rozumieć przez nawiązanie do prawa. Wymiana zdań z Tobą przypomina mi dysputy z niektórymi protestantami o Prawie (czyli Piśmie Św.), które oni traktują jako skończone i doskonałe. Ponieważ nie zwykłem z wyznaniami wiary dyskutować, to zostawiam ich w spokoju, kiedy rozmowa schodzi na te tory. Ale nasze prawo, które sobie sami ustaliliśmy, nie jest ani skończone, ani doskonałe. I moje nawiązania do prawa (i paru kobiet tutaj) sprowadzają się do wytykania rzeczy, które są moim zdaniem krzywdzące dla ofiar.
Chociaż raczej chodzi o interpretację tego prawa, stąd tak palącą kwestią jest to całe prowokowanie, niż to, co literalnie z tego wynika. A ta oficjalna interpretacja, którą tu przedstawiacie i której bronicie ma conajmniej kilka rzeczy, które bym poprawił. Ale nie chodzi o konkretne punkty czy paragrafy, a coś bardziej ogólnego i ulotnego.

Cynik napisał/a:
1. Praca przymusowa jest zakazana.
2. Kara w zawieszeniu oznacza także bardzo wysoką grzywnę (nawet 360 tys PLN) i dodatkowe obowiązki - np. zakaz przebywania w pobliżu miejsca zamieszkania ofiary etc.

1. Mniej literalnego podejścia. Są różne pomysły - np. tzw. weekendowe więzienie, gdzie skazany normalnie pracuje, tylko na weekend idzie posiedzieć i nie może sobie dowolnie opuszczać domu. Jest to uciążliwe, a jednocześnie odciąża państwo z utrzymywania kolejnego obiboka. Jesteś kimś bardziej obeznanym z prawem i masz większą wiedzę nt. potencjalnych rozwiązań, które są dopuszczalne.
2. Nawet 360 tys. Nawet. A zazwyczaj ile? A średnio?

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Ale jeśli o mnie chodzi, to wciąż stoję na stanowisku, że "Nie to nie". I nie ma ustępstw od tego. Piłem, z kobietami miałem do czynienia i nie miałem problemu ze zrozumieniem tego. I nie widzę powodu, dla którego jakichś pijanych patałachów traktować inaczej.

Więc traktować ich tak samo jak zwyrodnialców którzy z pełną świadomością na trzeźwo kogoś porywają i gwałcą?

Z punktu widzenia tego, co się dzieje z ofiarą, czyli realnej krzywdy często nie ma większej różnicy. Nie mówię, że tak samo, ale "zawias"? Może te więzienia weekendowe chociaż?

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Ale czy sąd łagodniej potraktuje kibiców zespołu X, ponieważ miałem czelność pokazać im się na "ich terenie" w szaliku drużyny Y?

Tak. W końcu sam ich sprowokowałeś. Każdy głupi wie, że wejście do ich sektora w szaliku innej drużyny to zaproszenie do obicia fizjonomii. Co innego jeżeli idziesz sobie ulicą i dostajesz w dziób, bo to "ich miasto".

Pisałem o iściu ulicą. Zresztą chyba organizatorzy meczy starają się nie sadzać razem kibiców różnych grup. A kibice to dość charakterystyczna grupa, gdzie najczęściej obie strony specjalnie prowokują itd. Nie bardzo jest przełożenie na tematykę gwałtów, ponieważ tutaj prowokacja najczęściej jest świadoma.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
A co do konsekwencji - tak, kobieta taka płaci naprawdę dużą cenę. Ale trzeba zacząć wbijać do głowy, że "gwałcenie nie jest w najmniejszym stopniu usprawiedliwiane przez okoliczności".

Usprawiedliwione... raczej spowodowane przez okoliczności.

O spowodowaniu przez okoliczności można by mówić, gdyby możliwe było zgwałcenie przez przypadek. Ot, pośligznął się i zgwałcił kobietę. Takie gadanie przesuwa odpowiedzialność w próżnię. Stało się. A tak przecież nie jest.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
A wracając do tego pieprzonego, lewicowego "Przekroju" i ww. artykułu, to autorka wskazuje palcem, skąd wśród ludzi - bo to nie tylko mężczyźni mówią między sobą o tym - tendencja do zrzucania chociaż części odpowiedzialności na kobietę. Wskazuje na strach. Strach przed tym, że potencjalnie każda kobieta może być ofiarą. A nawet niekoniecznie kobieta: gwałt mężczyzny na kobiecie to aż 94 lub 96% przypadków - odsyłam do ww. art. - ale także mężczyźni gwałcą mężczyzn, szczególnie w więzieniach, czy kobiety kobiety (czytałem o numerach z butelką). Fakt, mniej tego, ale wpisuje się w te same schematy. Jeżeli przyjąć, że wszystko może być kwestią kaprysu jakiegoś zwierza bez zahamowań lub z kompleksami, to cierpiałoby pojęcie sprawiedliwości. Stąd tendencja do szukania chociaż cząstki winy u ofiary. Fakt, że rzeczywiście mężczyzna na rauszu trudniej radzi sobie z interpretacją kobiecych zachowań, jest temu dążeniu niejako po drodze.
"Coś w tym jest", jak powiedziało dziecko potrząsając grzechotką.

Ja sprawę prezentuję z pozycji prawnej - obiektywnej. Autorka zaś z pozycji dziennikarskiej - subiektywnej.

To prawo ułożyli ludzie, więc nie szafowałbym tym obiektywizmem tak.

Sir Charles napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę.

Po raz kolejny... OZNACZA.

Po raz kolejny... to coś nie tak z tym prawem jest.

Cynik napisał/a:
Miltonia napisał/a:
Uwazam tez, ze dolna granica powinna byc wyzej.

A więc dajmy taką sytuację. Pijana kobieta samochodem wpada na chodnik i masakruje grupę przedszkolaków. Wychodzi po kilku latach z ciupy i wtedy dopada ją ojciec jednego z zabitych dzieci i z bezsilności bije ją i gwałci. Gwałci nie w celu seksualnym, ale po to aby jej maksymalnie dopiec. I co? 10 lat mu dowalić? A może 15?

Rozumiem, że gwałci, by dopiec, więc mu trzeba wybaczyć. Super.
Z prawnego punktu widzenia nie powinno mieć chyba znaczenia, co zrobiła, ponieważ skoro odsiedziała swoje, to - jak powiedział krawiec z Panamy - spłaciła swój dług społeczeństwu. Jeżeli nie dość odpokutowała, to trzeba zmienić system karania, zaostrzyć albo coś. Skoro prawo nie przewiduje karania podwójnego, to nie powinno być to brane pod uwagę jako okoliczność łagodząca.
Oczywiście, w jakimś stopniu sympatyzuję z takim potencjalnym ojcem, ponieważ wyobrażam sobie to, co się dzieje w jego głowie. To mi przypomina filmy noir - główny bohater robi, co musi i idzie do więzienia. Coś jak Marv z "Sin City". Tylko, że jego wina jest bezsprzeczna. Z tego, co wiem, nie ma czegoś takiego jak prawo zemsty i każdy mściciel musi dostać swoje, jeżeli złamie prawo.

Maverick napisał/a:
Andrew napisał/a:
za samowolkę , w dodatku gwałt , dowalił bym mu aż 20 lat i mówie całkiem serio
Nie Andrew. Taki facet nie jest niebezpieczny dla otoczenia... A przynajmniej nie jest tak niebezpieczny jak kazdy inny gwalciciel. Nie mozna porownywac gwaltu z zemsty do gwaltu bo ktos mial ochote na seks. Chocby dlatego ze ten drugi ochote na seks moze miec codziennie i co? Codziennie bedize kogos gwalcil? A ten pierwszy - jak czesto mu jakas kobieta przejezdza dziecko? Porownaj sobie tych 2 facetow i ocen ktory stanowi wieksze zagrozenie dla spoleczenstwa.

W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.

[ Dodano: 2006-11-09, 19:25 ]
I jeszcze coś o kulturowych uwarunkowaniach wokół gwałtów. Oto fragment rozmowy z sąsiedniego topiku, o powieszeniu censored Saddama:

Maverick napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Maverick napisał/a:
Pod warunkiem ze jest sie na jakiejs fajnej wojence a nie misji stabilizacyjnej. Bo na misji stabilizacyjnej nie wypada gwalcic kobiet :D

Na pewno bardzo to przeżywają.

No pewnie jest zal naszym chlopakom ze nie moga se pouzywac :)


Otóż w tym lewicowym "Przekroju" i jego subiektywnym artykule przytoczono dwa wydarzenia, które ostatnio miały ostatnio miejsce. Pierwszym jest samobójstwo Ani po symulowanym gwałcie. (Symulowanym a jednak potrafiącym upodlić niezgorzej od tego z insercją.) Drugie zaś to wypowiedź Władimira Putina, który jakiemuś durniowi z Izraela gratulował zgwałcenia 10 kobiet. Oczywiście, nieoficjalnie i gdyby nie włączony mikrofon, jak to ma miejsce od czasu do czasu, świat by się nie dowiedział. Nawet nie wiem, czy był z tego większy skandal poza tym, że mówili o tym wszędzie.
Wypowiedź Putina oddaje pewne podejście do gwałtu - jako czegoś, z czego można być dumnym. Nie wiem, czy to chciał napisać Maverick, bo zdarza mu się coś chlapnąć, ale przypomniało mi to o tamtym.
Obracanie gwałtu w żart a także traktowanie tego jako czegoś do dumy jest czymś, co na dłuższą metę przyczynia się do pobłażania gwałcicielom.
Ciekawe, czy kobieta w ubraniu podartym na wojnie (a o nowe ciężko) też prowokuje?

Cynik - 2006-11-09, 20:22

Karzyciel napisał/a:
To coś nie tak z tym prawem. Moim zdaniem.


Akurat w tym wypadku moim zdaniem nie. W innych tak.

Karzyciel napisał/a:
Straszny fatalizm przebija przez Twoje słowa. Zawsze myślałem, że prawo ma regulować te kwestie, żeby jednak można było zabłądzić w nie tym szaliku, gdzie trzeba i tak dalej. Tymczasem takie stwierdzenia brzmią niejako jak przyzwolenie - "prawo ich karze, ale to w sumie nie ich wina, że tacy są, a jeszcze jak jakiś głupek się narazi, to w zasadzie w ogóle nie ich wina".


Tylko nie to samo od nowa. Nie chce mi się pisać dziesiąty raz tego samego.

Karzyciel napisał/a:
Słyszałem, że w elitarnych angielskich szkołach na dzień dobry podpisuje się zobowiązanie, że nie będą ściągać. I potem na sprawdzianie nauczyciel może wyjść z sali, ponieważ wie, że każdy będzie pisał sam. Ale to trzeba wcisnąć do głów ludziom, natomiast jeżeli ani nie ma miejsce żadne wychowanie, ani nie jest utrzymywana descyplina, to potem się tak kończy - oportunistami, którzy koło otwartych drzwi nie potrafią przejść. Aż tak wysoko może nie mierzę, jak to ma miejsce w angielskich szkołach, ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle. A dopóki będzie się rozgrzeszać ludzi z bycia ofiarą okazji, to porządku raczej nie będzie.


Zapominasz, że są ludzie którzy nie wyznają tych zasad. Gdyby nie oni to po co by była policja?

Karzyciel napisał/a:
Zależy, co będziemy rozumieć przez nawiązanie do prawa. Wymiana zdań z Tobą przypomina mi dysputy z niektórymi protestantami o Prawie (czyli Piśmie Św.), które oni traktują jako skończone i doskonałe. Ponieważ nie zwykłem z wyznaniami wiary dyskutować, to zostawiam ich w spokoju, kiedy rozmowa schodzi na te tory. Ale nasze prawo, które sobie sami ustaliliśmy, nie jest ani skończone, ani doskonałe. I moje nawiązania do prawa (i paru kobiet tutaj) sprowadzają się do wytykania rzeczy, które są moim zdaniem krzywdzące dla ofiar.


Oczywiście, że nasze prawo ma wady. Ale akurat w tym wypadku jest moim zdaniem poprawnie stworzone. W końcu chodzi nam o sprawiedliwość obiektywną a nie sprawiedliwość ludową.

Karzyciel napisał/a:
Chociaż raczej chodzi o interpretację tego prawa, stąd tak palącą kwestią jest to całe prowokowanie, niż to, co literalnie z tego wynika. A ta oficjalna interpretacja, którą tu przedstawiacie i której bronicie ma conajmniej kilka rzeczy, które bym poprawił. Ale nie chodzi o konkretne punkty czy paragrafy, a coś bardziej ogólnego i ulotnego.


Nie Ty jeden kwestionujesz ogólne zasady naszego KK.

Karzyciel napisał/a:
1. Mniej literalnego podejścia. Są różne pomysły - np. tzw. weekendowe więzienie, gdzie skazany normalnie pracuje, tylko na weekend idzie posiedzieć i nie może sobie dowolnie opuszczać domu. Jest to uciążliwe, a jednocześnie odciąża państwo z utrzymywania kolejnego obiboka. Jesteś kimś bardziej obeznanym z prawem i masz większą wiedzę nt. potencjalnych rozwiązań, które są dopuszczalne.


Ja jestem za! Weekendowe więzienie, prace przymusowe, etc. Mi w to graj. Podpisuję się pod projektem!

Karzyciel napisał/a:
2. Nawet 360 tys. Nawet. A zazwyczaj ile? A średnio?


Zależy. Sąd ustala wysokość grzywny w stawkach (od 10 do 180 w przypadkach zawiasów), od 10 do 360 bez zawiasów i aż do 2000 za pewne inne przestępstwa. Następnie sąd biorąc pod uwagę zamożność skazanego ustala wysokość stawki od 10 do 2000 PLN. Więc różnie jest. Czasami jest 100 stawek po 100 PLN (łącznie 10 tys), czasami 150 stawek po 200 PLN, czasami 180 stawek po 2000 PLN.

Karzyciel napisał/a:
Z punktu widzenia tego, co się dzieje z ofiarą, czyli realnej krzywdy często nie ma większej różnicy. Nie mówię, że tak samo, ale "zawias"? Może te więzienia weekendowe chociaż?


Może? A może areszt domowy (zakaz wychodzenie po 18 etc.)?

Karzyciel napisał/a:
O spowodowaniu przez okoliczności można by mówić, gdyby możliwe było zgwałcenie przez przypadek. Ot, pośligznął się i zgwałcił kobietę. Takie gadanie przesuwa odpowiedzialność w próżnię. Stało się. A tak przecież nie jest.


Życie pisze takie scenariusze, jakich w żadnym filmie nie widziałeś. Znam sprawę, gdzie facet zapłacił dziwce a ta powiedziała, że może sobie sam dobrze zrobić. Facet na to, żeby oddała mu kasę a kurtyzana mu powiedziała, że nie. Więc facio się wkurzył i ją zgwałcił. Ale czy to był gwałt??

Karzyciel napisał/a:
To prawo ułożyli ludzie, więc nie szafowałbym tym obiektywizmem tak.


Nigdy nie ma 100% obiektywizmu.

Karzyciel napisał/a:
Po raz kolejny... to coś nie tak z tym prawem jest.


Kradzież a kradzież z włamaniem to różnica.

Karzyciel napisał/a:
Rozumiem, że gwałci, by dopiec, więc mu trzeba wybaczyć. Super.
Z prawnego punktu widzenia nie powinno mieć chyba znaczenia, co zrobiła, ponieważ skoro odsiedziała swoje, to - jak powiedział krawiec z Panamy - spłaciła swój dług społeczeństwu. Jeżeli nie dość odpokutowała, to trzeba zmienić system karania, zaostrzyć albo coś. Skoro prawo nie przewiduje karania podwójnego, to nie powinno być to brane pod uwagę jako okoliczność łagodząca.


Nie wybaczyć. Zrozumieć. I z prawnego punktu widzenia ma znaczenie niemal wszystko.

Karzyciel napisał/a:
Oczywiście, w jakimś stopniu sympatyzuję z takim potencjalnym ojcem, ponieważ wyobrażam sobie to, co się dzieje w jego głowie. To mi przypomina filmy noir - główny bohater robi, co musi i idzie do więzienia. Coś jak Marv z "Sin City". Tylko, że jego wina jest bezsprzeczna. Z tego, co wiem, nie ma czegoś takiego jak prawo zemsty i każdy mściciel musi dostać swoje, jeżeli złamie prawo.


Czyli przyznajesz mi rację. Wina jest, ale jednak mniejsza, motywacja też inna, społeczna szkodliwość niewielka. Jak widzisz to wszystko ma znaczenie.

Karzyciel napisał/a:
W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.


Prawo musi przewidzieć wszelkie możliwości. Także te rzadkie.

Karzyciel napisał/a:
Otóż w tym lewicowym "Przekroju" i jego subiektywnym artykule przytoczono dwa wydarzenia, które ostatnio miały ostatnio miejsce. Pierwszym jest samobójstwo Ani po symulowanym gwałcie. (Symulowanym a jednak potrafiącym upodlić niezgorzej od tego z insercją.) Drugie zaś to wypowiedź Władimira Putina, który jakiemuś durniowi z Izraela gratulował zgwałcenia 10 kobiet. Oczywiście, nieoficjalnie i gdyby nie włączony mikrofon, jak to ma miejsce od czasu do czasu, świat by się nie dowiedział. Nawet nie wiem, czy był z tego większy skandal poza tym, że mówili o tym wszędzie.
Wypowiedź Putina oddaje pewne podejście do gwałtu - jako czegoś, z czego można być dumnym. Nie wiem, czy to chciał napisać Maverick, bo zdarza mu się coś chlapnąć, ale przypomniało mi to o tamtym.
Obracanie gwałtu w żart a także traktowanie tego jako czegoś do dumy jest czymś, co na dłuższą metę przyczynia się do pobłażania gwałcicielom.
Ciekawe, czy kobieta w ubraniu podartym na wojnie (a o nowe ciężko) też prowokuje?


Na ten temat to musisz pogadać z socjologiem i psychologiem. Ja się nie podejmuję.

Maverick - 2006-11-09, 22:10

Karzyciel napisał/a:
Wypowiedź Putina oddaje pewne podejście do gwałtu - jako czegoś, z czego można być dumnym. Nie wiem, czy to chciał napisać Maverick, bo zdarza mu się coś chlapnąć, ale przypomniało mi to o tamtym.
Chcialem przekazac ze zolnierze powinni gwalcic kobiety podbitego przez siebie kraju bo to swietny i tani sposob na podtrzymanie ich morale. A poza tym podczas wojny prawa milcza. I nie wiem czemu zolnierz ktory wczesniej zabil kilku/kilkunastu/kilkudziesieciu ludzi mialby sie przejac tym ze zgwalcil kilka kobiet.
Karzyciel napisał/a:
W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.
Wiadomo, ale i tak ten co sie w ten sposob msci jest mniej grozny.
Cynik - 2006-11-09, 22:24

Maverick napisał/a:
Chcialem przekazac ze zolnierze powinni gwalcic kobiety podbitego przez siebie kraju bo to swietny i tani sposob na podtrzymanie ich morale. A poza tym podczas wojny prawa milcza. I nie wiem czemu zolnierz ktory wczesniej zabil kilku/kilkunastu/kilkudziesieciu ludzi mialby sie przejac tym ze zgwalcil kilka kobiet.


To są poglądy! Niemcy i Rosjanie też mieli podobne. Za to jak się wojna skończyła i setki tysięcy czy miliony zdegenerowanych facetów wróciło do kraju to dopiero się okazało, że przyzwalanie na gwałty to był jednak zły pomysł.

Maverick - 2006-11-09, 22:44

Cynik napisał/a:
Za to jak się wojna skończyła i setki tysięcy czy miliony zdegenerowanych facetów wróciło do kraju to dopiero się okazało, że przyzwalanie na gwałty to był jednak zły pomysł.
No nie wiem. Wiekszy przyrost naturalny dla kraju ktory stracil facetow w wieku rozrodczym jest jak najbardzije na reke :) Przykre ale brutalne.

A poza tym tlumienie gwaltow i karanie zolnierzy by z pewnoscia negatywnie sie odbilo na morale. Wojna to stres itd. trzeba to jakos rozladowac :) Lepiej ze zolnierz rozstresuje sie na kobiecie wroga niz mialby wejsc na mine z nerwow ;)

Pegaz - 2006-11-09, 22:48

Maverick napisał/a:
Nie mozna porownywac gwaltu z zemsty do gwaltu bo ktos mial ochote na seks.
Z ochoty na seks?Dziecko drogie jeśli ktoś naprawde musi to zapłaci za to jakiejś uroczej dziewczynie spod latarni która z takiego układu będzie zadowolona on bedzie zadowolony i będzie ok..Gwałt to Gwałt
A za gwałt ze szczególnym okrucieństwem sznur.
Za każdy inny wysokie wyroki.

Cynik - 2006-11-09, 22:49

Maverick napisał/a:
No nie wiem. Wiekszy przyrost naturalny dla kraju ktory stracil facetow w wieku rozrodczym jest jak najbardzije na reke Przykre ale brutalne.


W imię walki o wzrost demograficzny proponuję dokonywać masowych gwałtów na kobietach w wieku reprodukcyjnym. Zaczynamy od Twojej rodziny. Zgoda?

Maverick napisał/a:
A poza tym tlumienie gwaltow i karanie zolnierzy by z pewnoscia negatywnie sie odbilo na morale. Wojna to stres itd. trzeba to jakos rozladowac Lepiej ze zolnierz rozstresuje sie na kobiecie wroga niz mialby wejsc na mine z nerwow


Wręcz przeciwnie. Morale wojska radzieckiego w latach 43-44 było bardzo wysokie. A przecież wtedy walczyli jeszcze u siebie i za gwałt było natychmiastowe rozstrzelanie. Dopiero jak przyszli do nas to sobie mogli pozwolić. Tak samo np. Niemcy z DAK którzy raczej nie mieli kogo gwałcić też na niskie morale nie narzekali. Za to jednostki z Francji, gdzie panienek było pod dostatkiem momentalnie się poddawały.

Maverick - 2006-11-09, 23:03

Pegaz napisał/a:
Z ochoty na seks?Dziecko drogie jeśli ktoś naprawde musi to zapłaci za to jakiejś uroczej dziewczynie spod latarni która z takiego układu będzie zadowolona on bedzie zadowolony i będzie ok
Co nie zmienia faktu ze to byl tylko przyklad... dziadku.
Pegaz napisał/a:
Gwałt to Gwałt
a kon to kon i co to zmienia?
Pegaz napisał/a:
A za gwałt ze szczególnym okrucieństwem sznur
Beznadziejny pomysl.
Cynik napisał/a:
W imię walki o wzrost demograficzny proponuję dokonywać masowych gwałtów na kobietach w wieku reprodukcyjnym. Zaczynamy od Twojej rodziny. Zgoda?
Ehhh, po pierwsze trudno zakladac ze sie wojne przegra. Poza tym dlaczego Ty porownujesz sytuacje w czasie wojny do sytuacji w czasie pokoju?
Cynik napisał/a:
Wręcz przeciwnie. Morale wojska radzieckiego w latach 43-44 było bardzo wysokie. A przecież wtedy walczyli jeszcze u siebie i za gwałt było natychmiastowe rozstrzelanie. Dopiero jak przyszli do nas to sobie mogli pozwolić. Tak samo np. Niemcy z DAK którzy raczej nie mieli kogo gwałcić też na niskie morale nie narzekali. Za to jednostki z Francji, gdzie panienek było pod dostatkiem momentalnie się poddawały.
Cos w tym musi byc :) W sumie chyba masz racje. Moze nie przemyslalem tego do konca. Nie zapomnij tylko ze rozne sa motywacje zolnierzy.
Poza tym ja nie mowie o jakichs masowych gwaltach tylko pojedynczych przypadkach ktore wypada po prostu pominac. Ciezko kazac zolnierzom zdobyc miasto, jak juz zdziesiatkowani zdobeda to potem jeszcze karac za gwalty na mieszkankach ktore wczesniej walily w nich z karabinow i molotowow. No wybacz, ale to by bylo niedopuszczalne :)

Cynik - 2006-11-09, 23:18

Maverick napisał/a:
Ehhh, po pierwsze trudno zakladac ze sie wojne przegra. Poza tym dlaczego Ty porownujesz sytuacje w czasie wojny do sytuacji w czasie pokoj


Ponieważ ci rozbestwieni podczas wojny żołnierze niezbyt przejmowali się tym, że już jest pokój i nadal gwałcili ile wlezie.

Maverick napisał/a:
Cos w tym musi byc W sumie chyba masz racje. Moze nie przemyslalem tego do konca. Nie zapomnij tylko ze rozne sa motywacje zolnierzy.
Poza tym ja nie mowie o jakichs masowych gwaltach tylko pojedynczych przypadkach ktore wypada po prostu pominac. Ciezko kazac zolnierzom zdobyc miasto, jak juz zdziesiatkowani zdobeda to potem jeszcze karac za gwalty na mieszkankach ktore wczesniej walily w nich z karabinow i molotowow. No wybacz, ale to by bylo niedopuszczalne


A międzynarodowe prawo wojenne?

Pegaz - 2006-11-09, 23:51

Maverick napisał/a:
a kon to kon i co to zmienia?

Nic tylko że to ty próbujesz zrobić z rumu rumaka.

Maverick - 2006-11-10, 00:58

Pegaz napisał/a:
tylko że to ty próbujesz zrobić z rumu rumaka.
Odstaw te semantyke.
Cynik napisał/a:
A międzynarodowe prawo wojenne?
Dotyczy przegranych, nie wygranych.
natasza - 2006-11-10, 09:14

Maverick napisał/a:
otyczy przegranych, nie wygranych.


Error. Dotyczy zarówno atakujących jak i atakowanych. To nie tak, że jest wojna i działamy jak chcemy i czym chcemy. Nie ma usprawiedliwenia dla używania penisów. :)

Miltonia - 2006-11-10, 09:32

Wracajac do mojej dzialki:

- tak, afekt moze zaistniec nawet po wielu latach. Zwykle jednak jest to juz osoba chora psychicznie i raczej do wiezienia nie pojdzie, a do zamknietego zakladu psychiatrycznego (co akurat w sensie kary jest chyba gorsze, biorac pod uwage warunki i praktyki w naszych szpitalach i osrodkach psychiatrycznych),
- na wojnie gwalty w zaden sposob nie sa zaspokojeniem seksulanym. Pewnie pierwotnie da sie je wytlumaczyc rozsiewaniem genow itd. Jednak jest to dosc nieskuteczne, przyrost naturalny z tego w zaden znaczacy sposob sie nie zwieksza, z roznych przyczyn (zolnierz czesto zgwalcona kobiete zabija albo rani tak, ze nie przezywa, kobieta po czyms takim czesto popelnia samobojstwo, rzadko po gwalcie dochodzi do zaplodnienia - dzialaja naturalne mechanizmy obronne, dokonywane sa aborcje itd).

Z ciekawostek wspolczesnych, to rozmawialam o tej kwestii z zolnierzami z Iraku i Afganistanu. I to nie takimi, ktorzy siedzia sobie w sztabie, a wojne widza na zdjecach. I teraz oczywiscie stosuje sie farmakologie i uczy sie zolnierzy "cywilizowanego" sposobu rozladowania napiecia. Dziala. Ale to inna wojna, zolnierze nie sa na niej latami (z wyjatkiem amerykanskich).

Pozwolenie wojsku na gwalty i niekontrolowana przemoc msci sie na wlasnym spoleczenstwie. Przykladem jest wojsko rosyjskie wracajace z Czeczeniii. Sa nie do opanowania, bardzo trudno im sie odnalezc w spoleczentwie, najchetniej robiliby po powrocie dokladnie to samo (i czest robia).

Sir Charles - 2006-11-10, 10:56

Karzyciel napisał/a:
ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle

Rozumiem co masz na myśli, ale wytłumacz sobie to tak, że przecież więcej wysiłku musi w popełnienie przestępstwa włożyć ten złodziej, który dodatkowo przełamuje zabezpieczenie. Jest w tym jakby "więcej zła", więcej możemy mu zarzucić. Oczywiście przy założeniu, że przedmiot kradzieży jest taki sam.
Karzyciel napisał/a:
A ta oficjalna interpretacja, którą tu przedstawiacie i której bronicie ma conajmniej kilka rzeczy, które bym poprawił. Ale nie chodzi o konkretne punkty czy paragrafy, a coś bardziej ogólnego i ulotnego.

O co? :) Naprawdę chętnie się dowiem... A może sek w tym, że nieudolnie przedstawiamy? <hmm>
Karzyciel napisał/a:
Skoro prawo nie przewiduje karania podwójnego, to nie powinno być to brane pod uwagę jako okoliczność łagodząca.
Ale to są dwie oddzielne rzeczy. Jak np zostaniesz porwany w dzieciństwie i trzymany przez jakiś czas w komórce, w związku z czym nabawisz się klaustrofobii, to fakt odbycia przez sprawcę kary nie pozbawia Cię możliwości bronienia się tą klaustrofobią jeśli np pobijesz w windzie faceta, który zatrzyma ją między piętrami.
Cynik napisał/a:
z prawnego punktu widzenia ma znaczenie niemal wszystko.

No właśnie nie rozumiem, że można równocześnie żądać sprawiedliwości, a z drugiej strony twierdzić, że okoliczność dotycząca obiektywnie danej kwestii ma byc w ogóle niebrana pod uwagę.
Cytat:
A za gwałt ze szczególnym okrucieństwem sznur.
A teraz pomyśl logicznie i powiedz dlaczego nigdy. Pewnym ułatwieniem może być to, że sam Mav pisał o tym chyba ze 20 razy. :]
Cynik - 2006-11-10, 12:52

Maverick napisał/a:
Dotyczy przegranych, nie wygranych.


Czyli stosujemy moralność Kalego? Idąc tym tropem jeżeli ktoś da Ci w zęby na ulicy to jako przegrany nie masz prawa iść ze skargą na policję. Prawo dotyczy w końcu tylko wygranych.

Miltonia napisał/a:
I teraz oczywiscie stosuje sie farmakologie i uczy sie zolnierzy "cywilizowanego" sposobu rozladowania napiecia.


Farmakologię stosuje się od wielu, wielu lat. Jeżeli ktoś z Was był harcerzem to teraz już wie po co będąc na obozie dostawał brom w posiłkach albo w tabletkach.

Maverick - 2006-11-10, 12:55

natasza napisał/a:
Error. Dotyczy zarówno atakujących jak i atakowanych
Tak, ale wygranych nikt z tego nie rozliczy.
Miltonia napisał/a:
I teraz oczywiscie stosuje sie farmakologie i uczy sie zolnierzy "cywilizowanego" sposobu rozladowania napiecia
Pytanie tylko jak ta farmakologia dziala. Kiedys stosowano brom, ale okazalo sie ze jest trujacy. Poza tym wg mnie zolnierz powinien miec dosc wysoki poziom testosteronu.
Miltonia napisał/a:
Pozwolenie wojsku na gwalty i niekontrolowana przemoc msci sie na wlasnym spoleczenstwie. Przykladem jest wojsko rosyjskie wracajace z Czeczeniii. Sa nie do opanowania, bardzo trudno im sie odnalezc w spoleczentwie, najchetniej robiliby po powrocie dokladnie to samo (i czest robia).
Zgadzam sie. To jest faktycznie problem.
Cynik napisał/a:
Czyli stosujemy moralność Kalego? Idąc tym tropem jeżeli ktoś da Ci w zęby na ulicy to jako przegrany nie masz prawa iść ze skargą na policję. Prawo dotyczy w końcu tylko wygranych.
Nie. Bo nad bandziorem zawsze bedzie policja. A nad zwyciezca wojny moze byc conajwyzej tylko Bog. Nie ma po prostu mozliwosci wyegzekwowania tego prawa w stosunku do zwyciezcy.
Cynik napisał/a:
to teraz już wie po co będąc na obozie dostawał brom
Wlasnie ale on jest trujacy.
Cynik - 2006-11-10, 14:01

Maverick napisał/a:
Nie. Bo nad bandziorem zawsze bedzie policja.


Zawsze?

Maverick napisał/a:
A nad zwyciezca wojny moze byc conajwyzej tylko Bog. Nie ma po prostu mozliwosci wyegzekwowania tego prawa w stosunku do zwyciezcy.


Ależ jest. Tak np. skończył Pol Pot. Wyegzekwowano na nim prawo - inne kraje (Wietnam) to zrobiły.
Ponadto prawo ma to do siebie, że ma być stosowane przez niezależną władzę. Niezależną od polityków - przez sądy.

Maverick napisał/a:
Wlasnie ale on jest trujacy.


Coś za coś.

Maverick - 2006-11-10, 14:42

Cynik napisał/a:
Ponadto prawo ma to do siebie, że ma być stosowane przez niezależną władzę. Niezależną od polityków - przez sądy
Swietnie, ale nie wobec osob rzadzacych za pomoca wojska.
Karzyciel - 2006-11-10, 17:59

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Straszny fatalizm przebija przez Twoje słowa. Zawsze myślałem, że prawo ma regulować te kwestie, żeby jednak można było zabłądzić w nie tym szaliku, gdzie trzeba i tak dalej. Tymczasem takie stwierdzenia brzmią niejako jak przyzwolenie - "prawo ich karze, ale to w sumie nie ich wina, że tacy są, a jeszcze jak jakiś głupek się narazi, to w zasadzie w ogóle nie ich wina".

Tylko nie to samo od nowa. Nie chce mi się pisać dziesiąty raz tego samego.

Spoko, przeczytam przy okazji. Dyskusja powinna być chyba jednak przyjemnością.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Słyszałem, że w elitarnych angielskich szkołach na dzień dobry podpisuje się zobowiązanie, że nie będą ściągać. I potem na sprawdzianie nauczyciel może wyjść z sali, ponieważ wie, że każdy będzie pisał sam. Ale to trzeba wcisnąć do głów ludziom, natomiast jeżeli ani nie ma miejsce żadne wychowanie, ani nie jest utrzymywana descyplina, to potem się tak kończy - oportunistami, którzy koło otwartych drzwi nie potrafią przejść. Aż tak wysoko może nie mierzę, jak to ma miejsce w angielskich szkołach, ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle. A dopóki będzie się rozgrzeszać ludzi z bycia ofiarą okazji, to porządku raczej nie będzie.

Zapominasz, że są ludzie którzy nie wyznają tych zasad. Gdyby nie oni to po co by była policja?

W zasadzie wyszliśmy poza prawo, w kierunku tej całej psychologii wychowawczej. Człowiek oddaje światu to, co w niego włożono.
A z tej racji jednak, że nie wszyscy tak mają, żeby fajnie było, istnieje prawo, policja i sądy. W przeciwnym wypadku nie byłoby też tematu.
Mówię, że trzeba powtarzać pewne rzeczy do znudzenia, chociażby dla samego kontekstu.

Cynik napisał/a:
Nie Ty jeden kwestionujesz ogólne zasady naszego KK.

Kwestionowanie samo z siebie nie jest jeszcze złe. Byle nie było kwestionowaniem dla kwestionowania.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
1. Mniej literalnego podejścia. Są różne pomysły - np. tzw. weekendowe więzienie, gdzie skazany normalnie pracuje, tylko na weekend idzie posiedzieć i nie może sobie dowolnie opuszczać domu. Jest to uciążliwe, a jednocześnie odciąża państwo z utrzymywania kolejnego obiboka. Jesteś kimś bardziej obeznanym z prawem i masz większą wiedzę nt. potencjalnych rozwiązań, które są dopuszczalne.

Ja jestem za! Weekendowe więzienie, prace przymusowe, etc. Mi w to graj. Podpisuję się pod projektem!

Wydawało mi się, że chcieli u nas wprowadzać weekendowe więzienia, ale nie wczytywałem się, więc nie wiem, czy to nie były czyjeś marzenia. Jeżeli nie, to chyba Ziobro o tym mówił. W sumie, jak nie lubię pisiorów za wiele rzeczy, tak jego parę pomysłów mi się podobało. Może trzeba maila do posła Ziobry napisać?
Co do pracy przymusowej, to podobno kiepscy z więźniów pracownicy - nie starają się, nie zależy im itd., więc niewiele pożytku z nich. Chyba że łupali by jakieś kamienie, żeby łupać, ale to z kolei nie wbija niczego do głowy.

Cynik napisał/a:
Zależy. Sąd ustala wysokość grzywny w stawkach (od 10 do 180 w przypadkach zawiasów), od 10 do 360 bez zawiasów i aż do 2000 za pewne inne przestępstwa. Następnie sąd biorąc pod uwagę zamożność skazanego ustala wysokość stawki od 10 do 2000 PLN. Więc różnie jest. Czasami jest 100 stawek po 100 PLN (łącznie 10 tys), czasami 150 stawek po 200 PLN, czasami 180 stawek po 2000 PLN.

Dzięki za info.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Z punktu widzenia tego, co się dzieje z ofiarą, czyli realnej krzywdy często nie ma większej różnicy. Nie mówię, że tak samo, ale "zawias"? Może te więzienia weekendowe chociaż?

Może? A może areszt domowy (zakaz wychodzenie po 18 etc.)?

Areszt domowy nie brzmi źle. W każdym razie lepiej niż "zawias", który odbierany jest, że "mu się upiekło". No bo niby kara jest, ale jej nie ma. (Ale np. ja nie wiedziałem o karze pieniężnej i nie spotkałem się z tym wcześniej; podejrzewam, że nie jestem jedyny.)

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
O spowodowaniu przez okoliczności można by mówić, gdyby możliwe było zgwałcenie przez przypadek. Ot, pośligznął się i zgwałcił kobietę. Takie gadanie przesuwa odpowiedzialność w próżnię. Stało się. A tak przecież nie jest.

Życie pisze takie scenariusze, jakich w żadnym filmie nie widziałeś. Znam sprawę, gdzie facet zapłacił dziwce a ta powiedziała, że może sobie sam dobrze zrobić. Facet na to, żeby oddała mu kasę a kurtyzana mu powiedziała, że nie. Więc facio się wkurzył i ją zgwałcił. Ale czy to był gwałt??

Gdyby prostytucja była legalna (tak, jak w
Holandii np.), to mógłby się poskarżyć do urzędu konsumenckiego albo czegoś takiego. W ww. przypadku był gwałt, bo przecież siłą wyegzekwował seks (taka jest bodajże definicja), a jednocześnie była kradzież czy może raczej przywłaszczenie z jej strony. Jednemu i drugiemu karę.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
To prawo ułożyli ludzie, więc nie szafowałbym tym obiektywizmem tak.

Nigdy nie ma 100% obiektywizmu.

No więc właśnie o tym mówię.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Rozumiem, że gwałci, by dopiec, więc mu trzeba wybaczyć. Super. (...)

Nie wybaczyć. Zrozumieć. I z prawnego punktu widzenia ma znaczenie niemal wszystko.

Stwierdzenie, że "nie wybaczyć, ale zrozumieć" pojawia się już któryś raz. Tylko, że wraz z tym zrozumieniem idzie trochę wybaczenia. Rozumiem, że był rozgoryczony itd., ale "dura lex, sed lex", jak mawiali w starożytnym Rzymie. Samowolka nie jest dozwolona. Bo inaczej mielibyśmy więcej mścicieli.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Oczywiście, w jakimś stopniu sympatyzuję z takim potencjalnym ojcem, ponieważ wyobrażam sobie to, co się dzieje w jego głowie. To mi przypomina filmy noir - główny bohater robi, co musi i idzie do więzienia. Coś jak Marv z "Sin City". Tylko, że jego wina jest bezsprzeczna. Z tego, co wiem, nie ma czegoś takiego jak prawo zemsty i każdy mściciel musi dostać swoje, jeżeli złamie prawo.

Czyli przyznajesz mi rację. Wina jest, ale jednak mniejsza, motywacja też inna, społeczna szkodliwość niewielka. Jak widzisz to wszystko ma znaczenie.

"Niska szkodliwość społeczna" generalnie źle mi się kojarzy. Załóżmy, że tak powiemy. I teraz: na mszczenie różnych krzywd, których przecież jest niemało, wyrusza więcej ludzi, ogólny porządek i zasady ulegają zachwianiu. Oto niebezpieczeństwo "niskich szkodliwości społecznych". Zbita szyba to niewielka szkodliwość społeczna, ale kiedy ich jest więcej, i to dzień w dzień, to się zaczyna robić wysoka. Dziurę w tamie trzeba łatać póki jest mała, bo potem jest za późno.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.

Prawo musi przewidzieć wszelkie możliwości. Także te rzadkie.

W życiu różnie to bywa, czego jednym z powodów jest to kontrowersyjne "prowokowanie", o którym cały czas jest mowa. Generalnie bardzo często słyszę, że w Polsce mamy dobre prawo, niestety gorzej z wykonaniem.



Maverick napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Wypowiedź Putina oddaje pewne podejście do gwałtu - jako czegoś, z czego można być dumnym. Nie wiem, czy to chciał napisać Maverick, bo zdarza mu się coś chlapnąć, ale przypomniało mi to o tamtym.

Chcialem przekazac ze zolnierze powinni gwalcic kobiety podbitego przez siebie kraju bo to swietny i tani sposob na podtrzymanie ich morale. A poza tym podczas wojny prawa milcza. I nie wiem czemu zolnierz ktory wczesniej zabil kilku/kilkunastu/kilkudziesieciu ludzi mialby sie przejac tym ze zgwalcil kilka kobiet.

Kolejny kwiatek w wykonaniu Mavericka. Już Cię naprostowali, jak widzę, ale dodam od siebie, że morale jest większe w wojskach, gdzie panuje dyscyplina i porządek, a nie gwałcenie kobiet na podbijanych terenach.

Maverick napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.

Wiadomo, ale i tak ten co sie w ten sposob msci jest mniej grozny.

Otwierając drogę dla mścicieli stanowi nie mniejsze zagrożenie, tylko na innym polu, już nie gwałtów, a samowolnych odwetów.



Sir Charles napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle

Rozumiem co masz na myśli, ale wytłumacz sobie to tak, że przecież więcej wysiłku musi w popełnienie przestępstwa włożyć ten złodziej, który dodatkowo przełamuje zabezpieczenie. Jest w tym jakby "więcej zła", więcej możemy mu zarzucić. Oczywiście przy założeniu, że przedmiot kradzieży jest taki sam.

O, może jestem na drodze do zrozumienia. Mam więc kolejne pytanie: czy to jest tak, że za kradzież jest x lat, ale jeżeli "było otwarte", to x-y, czy w przypadku włamania - x+y (gdzie y to okoliczności)?

Sir Charles napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
A ta oficjalna interpretacja, którą tu przedstawiacie i której bronicie ma conajmniej kilka rzeczy, które bym poprawił. Ale nie chodzi o konkretne punkty czy paragrafy, a coś bardziej ogólnego i ulotnego.

O co? :) Naprawdę chętnie się dowiem... A może sek w tym, że nieudolnie przedstawiamy? <hmm>

A może to ja jestem trochę tępy. Niemniej staram się mieć otwarty umysł, więc bez załamek.
A chodzi mi o niewłaściwe podejście do ofiar. Jeszcze do niedawna procedury postępowania z dziećmi nie były takie delikatne, jak obecnie, ale nauczyli się. Ze zgwałconymi kobietami trzeba podobnie - najlepiej, żeby rozmawiała z inną kobietą po dodatkowym przeszkoleniu, a nie wyglądało to tak, jak opisała to Lina, gdzie chłopak usiłował zgwałcić dziewczynę, ale po rozmowie z policjantem, zmieniła zdanie. Ofiara gwałtu ma sieczkę w głowie i tak naprawdę potrzeba bardzo delikatnego podejścia. Może to nie interpretacja, a wykonanie prawa, ale to bym zdecydowanie zmienił.

Sir Charles napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Skoro prawo nie przewiduje karania podwójnego, to nie powinno być to brane pod uwagę jako okoliczność łagodząca.

Ale to są dwie oddzielne rzeczy. Jak np zostaniesz porwany w dzieciństwie i trzymany przez jakiś czas w komórce, w związku z czym nabawisz się klaustrofobii, to fakt odbycia przez sprawcę kary nie pozbawia Cię możliwości bronienia się tą klaustrofobią jeśli np pobijesz w windzie faceta, który zatrzyma ją między piętrami.

Jeśli mógłbyś, to napisz to jeszcze raz, bo nic z tego nie rozumiem.

Sir Charles napisał/a:
No właśnie nie rozumiem, że można równocześnie żądać sprawiedliwości, a z drugiej strony twierdzić, że okoliczność dotycząca obiektywnie danej kwestii ma byc w ogóle niebrana pod uwagę.

To nie tak. Ja twierdzę, że te "okoliczności" nie są takie obiektywne, tylko niosą sobą ciężar pewnych stereotypów i niewłaściwego spojrzenia na sprawę. Moim zdaniem. I o tym piszę od początku.

Maverick - 2006-11-10, 18:07

Karzyciel napisał/a:
ale dodam od siebie, że morale jest większe w wojskach, gdzie panuje dyscyplina i porządek, a nie gwałcenie kobiet na podbijanych terenach.
Dyscyplina i porzadek nie wyklucza gwaltow. Juz napisalem ze mowilem o pojedynczych przypadkach.
Karzyciel napisał/a:
Otwierając drogę dla mścicieli stanowi nie mniejsze zagrożenie, tylko na innym polu, już nie gwałtów, a samowolnych odwetów.
Nikt jej nie otwiera. Taki msciciel tez bedzie karany tylko lagodniej.


Ps: Najwieksze morale ma armia ktora motywuje jakas wojownicza ideologia, fanatyzm religijny itd.

Karzyciel - 2006-11-10, 18:21

Pojedyncze przypadki mają się tutaj jak pięść do nosa. Bo kilku żołnierzy, którzy sobie pochędożą, nie podnoszą morali całego wojska. Poza tym pojedyncze przypadki mają miejsce również na misjach stabilizacyjnych czy nawet misjach pokojowych (jakiś czas temu głośno było o tym, że w Afryce dzieci za kostkę mydła czy coś podobnego musiało loda zrobić).
Sir Charles - 2006-11-10, 18:23

Karzyciel napisał/a:
A chodzi mi o niewłaściwe podejście do ofiar. Jeszcze do niedawna procedury postępowania z dziećmi nie były takie delikatne, jak obecnie, ale nauczyli się. Ze zgwałconymi kobietami trzeba podobnie - najlepiej, żeby rozmawiała z inną kobietą po dodatkowym przeszkoleniu, a nie wyglądało to tak, jak opisała to Lina, gdzie chłopak usiłował zgwałcić dziewczynę, ale po rozmowie z policjantem, zmieniła zdanie. Ofiara gwałtu ma sieczkę w głowie i tak naprawdę potrzeba bardzo delikatnego podejścia. Może to nie interpretacja, a wykonanie prawa, ale to bym zdecydowanie zmienił.
Ok, z tym sie nie można nie zgodzić.

Karzyciel napisał/a:
O, może jestem na drodze do zrozumienia. Mam więc kolejne pytanie: czy to jest tak, że za kradzież jest x lat, ale jeżeli "było otwarte", to x-y, czy w przypadku włamania - x+y (gdzie y to okoliczności)?
To są w ogóle dwa osobne przestępstwa - zabór cudzego mienia w celu przywłaszczenia, czyli kradzież, a kradzież z włamaniem. Za pierwsze jest od 3 miesięcy do 5 lat, za drugie - 1-10 lat.

Karzyciel napisał/a:
to napisz to jeszcze raz, bo nic z tego nie rozumiem.

1. Ktoś Cię porywa jako dziecko.
2. Łapią go i uwalniają Cię, ale masz klaustrofobię.
3. Jakiś facet w windzie o tym wie i ją zatrzymuje żeby Ci zrobić na złość.
4. Wpadasz w szał i ciężko go uszkadzasz.

:)

Karzyciel - 2006-11-10, 18:27

Sir Charles napisał/a:
1. Ktoś Cię porywa jako dziecko.
2. Łapią go i uwalniają Cię, ale masz klaustrofobię.
3. Jakiś facet w windzie o tym wie i ją zatrzymuje żeby Ci zrobić na złość.
4. Wpadasz w szał i ciężko go uszkadzasz.

To jest dręczenie. Klaustrofobik oczywiście powinien dostać niższą karę.

Ale czy kuso ubrana kobieta dręczy mężczyzn? Czy oni cierpią bardzo z tego powodu? Nie widzę tutaj przełożenia.

Sir Charles - 2006-11-10, 18:29

Karzyciel napisał/a:
Nie widzę tutaj przełożenia.
To było bardziej do tego przykładu z facetem, co mu pijana kobieta wjechał w dziecko :P
Karzyciel - 2006-11-10, 18:35

To też nie bardzo. Bo ona nie zrobiła tego celowo, żeby mu dziecko zabić, to konkretne dziecko, jakiekolwiek. Tak samo inaczej by było, gdyby doszło do awarii windy, a klaustrofobik pobiłby konserwatora. (Aczkolwiek karą mogłaby być przymusowa terapia, chociaż w Polsce nawet ci, co chcą, nie mogą się leczyć, a co dopiero o przymusowych, niemniej jednak chodzi o pewien zamysł.)
Maverick - 2006-11-10, 18:37

Karzyciel napisał/a:
To też nie bardzo. Bo ona nie zrobiła tego celowo, żeby mu dziecko zabić
Co z tego jak uraz jest?
Sir Charles - 2006-11-10, 18:40

Ale nie mówię teraz o umyślności, tylko o wydarzeniach i urazach z przeszłości wpływających na ocene czynu w teraźniejszości.
Cynik - 2006-11-10, 18:45

Maverick napisał/a:
Swietnie, ale nie wobec osob rzadzacych za pomoca wojska.


Pol Pot czy Hussein zapewne mają inne zdanie. Oni też na początku wygrali.

Karzyciel napisał/a:
Gdyby prostytucja była legalna (tak, jak w
Holandii np.), to mógłby się poskarżyć do urzędu konsumenckiego albo czegoś takiego. W ww. przypadku był gwałt, bo przecież siłą wyegzekwował seks (taka jest bodajże definicja), a jednocześnie była kradzież czy może raczej przywłaszczenie z jej strony. Jednemu i drugiemu karę.


W Polsce prostytucja jest legalna. Ale weź zaciągnij do sądu nielegalną imi
Karzyciel napisał/a:
Stwierdzenie, że "nie wybaczyć, ale zrozumieć" pojawia się już któryś raz. Tylko, że wraz z tym zrozumieniem idzie trochę wybaczenia. Rozumiem, że był rozgoryczony itd., ale "dura lex, sed lex", jak mawiali w starożytnym Rzymie. Samowolka nie jest dozwolona. Bo inaczej mielibyśmy więcej mścicieli.
grantkę z Białorusi która pracuje jako tirówka. I czekaj 10 lat na wyrok.

Zapomniałeś tylko, że od czasu starożytnego Rzymu trochę się zmieniło. O wybaczaniu zresztą nie ma tu mowy, albowiem sąd nie ma jak wybaczyć. To może tylko ofiara.

Karzyciel napisał/a:
"Niska szkodliwość społeczna" generalnie źle mi się kojarzy. Załóżmy, że tak powiemy. I teraz: na mszczenie różnych krzywd, których przecież jest niemało, wyrusza więcej ludzi, ogólny porządek i zasady ulegają zachwianiu. Oto niebezpieczeństwo "niskich szkodliwości społecznych". Zbita szyba to niewielka szkodliwość społeczna, ale kiedy ich jest więcej, i to dzień w dzień, to się zaczyna robić wysoka. Dziurę w tamie trzeba łatać póki jest mała, bo potem jest za późno.


Jak widać nie rozumiesz tego pojęcia. Szkodliwa społeczność oznacza negatywny ładunek jaki zawiera dane przestępstwo. Zupełnie inaczej odbierana (nawet przez poszkodowanego) jest sytuacja, kiedy głodny człowiek kradnie wafelka a inaczej kiedy tego samego wafelka kradnie lokalny mafiozo, żeby pokazać, że on może wszystko. To jest szkodliwość społeczna. Tu nie chodzi o ilość ani o jakość czynu, ale o jego społeczny odbiór i konsekwencje.

Karzyciel napisał/a:
W życiu różnie to bywa, czego jednym z powodów jest to kontrowersyjne "prowokowanie", o którym cały czas jest mowa. Generalnie bardzo często słyszę, że w Polsce mamy dobre prawo, niestety gorzej z wykonaniem.


Dobre prawo, ale raczej nie karne.

Karzyciel napisał/a:
A może to ja jestem trochę tępy. Niemniej staram się mieć otwarty umysł, więc bez załamek.
A chodzi mi o niewłaściwe podejście do ofiar. Jeszcze do niedawna procedury postępowania z dziećmi nie były takie delikatne, jak obecnie, ale nauczyli się. Ze zgwałconymi kobietami trzeba podobnie - najlepiej, żeby rozmawiała z inną kobietą po dodatkowym przeszkoleniu, a nie wyglądało to tak, jak opisała to Lina, gdzie chłopak usiłował zgwałcić dziewczynę, ale po rozmowie z policjantem, zmieniła zdanie. Ofiara gwałtu ma sieczkę w głowie i tak naprawdę potrzeba bardzo delikatnego podejścia. Może to nie interpretacja, a wykonanie prawa, ale to bym zdecydowanie zmienił.


A to jest zupełnie inna sprawa. Ja od lat głoszę, że polskie prawo lepiej traktuje bandytę niż ofiarę. Ofiara powinna w miarę możliwości być przesłuchana w domu, w obecności wybranej przez siebie osoby etc. Za to bandyta powinien mieć od początku świadomość, że prawo jest przeciwko niemu.

Karzyciel napisał/a:
To jest dręczenie. Klaustrofobik oczywiście powinien dostać niższą karę.


A teraz zamień to na inną sytuację. Dziewczyna zaciąga faceta w krzaki, rozbiera się, zaczyna się zabawa, facet się napala, ona go nakręca i mówi "nie będziesz mnie miał, spadaj", gościa krew zalewa i ją gwałci.

Karzyciel - 2006-11-11, 17:49

Sir Charles napisał/a:
Ale nie mówię teraz o umyślności, tylko o wydarzeniach i urazach z przeszłości wpływających na ocene czynu w teraźniejszości.

Stąd się wzięło wyciąganie urazów z dzieciństwa jako obrona. "Podsądny miał ciężkie dzieciństwo." Obecnie to już jest tak pusty frazes, że warto się zastanowić, czy rzeczywiście powinno to być rozpatrywane jako tak istotne okoliczności łagodzące. Powinno się przede wszystkim patrzeć na efekt działań (czyli przestępstwo). Ale odchodzimy od tematu gwałtów.



Cynik napisał/a:
W Polsce prostytucja jest legalna. Ale weź zaciągnij do sądu nielegalną imigrantkę z Białorusi która pracuje jako tirówka. I czekaj 10 lat na wyrok.

(Wiem, że jest legalna, ale nie tak jak w Holandii, gdzie to wszystko jest znacznie dokładniej ujęte w karby różnych przepisów. Obecnie działa się na niedomówieniach itd., z racji tego, że nie wolno osobom trzecim mieć z prostytucji pieniędzy czy jakoś tak.)
To się robi błędne koło. Z powodu opieszałości sądu miał prawo zgwałcić? A czy w ogóle by poszedł? Musiałby ujawnić się z faktem, że korzysta z usług prostytutek, co różnie bywa odbierane przez środowiska.
Oczywiście, łatwiej jest zgwałcić. Ale te przypadki z prostytutkami są marginalne, podejrzewam, że alfons nie zgłosi tego, tylko zajmą się panem odpowiednio. I prawo wchodzi często później niż przy tej kradzieży czy tym gwałcie.

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
Stwierdzenie, że "nie wybaczyć, ale zrozumieć" pojawia się już któryś raz. Tylko, że wraz z tym zrozumieniem idzie trochę wybaczenia. Rozumiem, że był rozgoryczony itd., ale "dura lex, sed lex", jak mawiali w starożytnym Rzymie. Samowolka nie jest dozwolona. Bo inaczej mielibyśmy więcej mścicieli.

Zapomniałeś tylko, że od czasu starożytnego Rzymu trochę się zmieniło. O wybaczaniu zresztą nie ma tu mowy, albowiem sąd nie ma jak wybaczyć. To może tylko ofiara.

Z tego, co zrozumiałem, "wybaczyć" zaczęliśmy stosować - raczej nieświadomie - jako "zmniejszyć winę".

Cynik napisał/a:
Jak widać nie rozumiesz tego pojęcia. Szkodliwa społeczność oznacza negatywny ładunek jaki zawiera dane przestępstwo. Zupełnie inaczej odbierana (nawet przez poszkodowanego) jest sytuacja, kiedy głodny człowiek kradnie wafelka a inaczej kiedy tego samego wafelka kradnie lokalny mafiozo, żeby pokazać, że on może wszystko. To jest szkodliwość społeczna. Tu nie chodzi o ilość ani o jakość czynu, ale o jego społeczny odbiór i konsekwencje.

No właśnie, zatrzymujemy się na jednym przypadku. Owszem, jeden mafiozo robi więcej szkody niż samotny mściciel. Ale wiele przypadków mścicieli przestaje tworzyć niską szkodliwość.
Większość kwestii, o którym piszę, nie miałaby miejsca, gdyby przestrzegano obecnego prawa. A tymczasem mamy opieszałość sądów, korupcję itd., co pozwala się wywijać coraz większej liczbie przestępców, takich drobnych - ciężko walczyć z nimi, skoro w kolejce większe sprawy czekają. I w ramach oczyszczenia atmosfery trzeba by trochę dokręcić śrubę (zaczynając od większych ryb), a potem wrócić do wyrozumiałości. O trudnej młodzieży można mówić, jak jej jest niewiele. Kiedy następuje eskalacja różnych przypadków i pojawia się mrowie "trudnej młodzieży", to argument ten dewaluuje się, wtedy trzeba trochę surowiej się za nich wziąć. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że samo zaostrzenie kar niewiele da i równolegle z tymi trzeba uświadamiać społeczeństwo, że jak tak dalej będzie, to czeka nas druga "Mechaniczna pomarańcza". Ale właśnie dlatego upieram się, że dyskusja musi dotyczyć czegoś więcej niż ram prawa. Zrozumieć znaczy nie tylko dostrzec człowieka w jakimś gwałcicielu, ale również wiedzieć, jak powstrzymać powstawanie kolejnych. Stąd cała ta gadka o wbijaniu do głowy, że kobiece nie to nie i już. Niestety, dorasta nam bezstresowo wychowane pokolenie, które dobitnie pokazuje, że nie był to dobry kierunek.
Fałszywość "niskiej szkodliwości społecznej" można dostrzec w szerszym wymiarze.

Cynik napisał/a:
Ja od lat głoszę, że polskie prawo lepiej traktuje bandytę niż ofiarę. Ofiara powinna w miarę możliwości być przesłuchana w domu, w obecności wybranej przez siebie osoby etc. Za to bandyta powinien mieć od początku świadomość, że prawo jest przeciwko niemu.

<browar>

Cynik napisał/a:
Karzyciel napisał/a:
To jest dręczenie. Klaustrofobik oczywiście powinien dostać niższą karę.

A teraz zamień to na inną sytuację. Dziewczyna zaciąga faceta w krzaki, rozbiera się, zaczyna się zabawa, facet się napala, ona go nakręca i mówi "nie będziesz mnie miał, spadaj", gościa krew zalewa i ją gwałci.

Podejrzewam, że znacznie częściej dziewczyna jeszcze przed krzakami zmienia zdanie, ale pana to nie interesuje. I znowu: zalewanie gościa krwią do niczego go nie uprawnia, z niczego go nie usprawiedliwia. Partnerki trzeba sobie umieć dobierać, to wtedy w ostatniej chwili nie odmawiają. Jeżeli się na szybko robi cokolwiek i jeszcze pod wpływem alkoholu, to łatwo o pomyłkę.

Cynik - 2006-11-11, 19:57

Karzyciel napisał/a:
Stąd się wzięło wyciąganie urazów z dzieciństwa jako obrona. "Podsądny miał ciężkie dzieciństwo." Obecnie to już jest tak pusty frazes, że warto się zastanowić, czy rzeczywiście powinno to być rozpatrywane jako tak istotne okoliczności łagodzące. Powinno się przede wszystkim patrzeć na efekt działań (czyli przestępstwo). Ale odchodzimy od tematu gwałtów.


Obrona zawsze wyciąga co się tylko da. Natomiast zadaniem prokuratora jest niszczenie tych argumentów. Sąd zaś po wysłuchaniu obu stron musi stwierdzić, czy przeszłość sprawcy miała wpływ na jego czyn, jeżeli tak to jaki i jak to rzutuje na karę.
Kiedyś pewien gość bronił się tym, że kosmici go porwali i zgwałcili, przez co czuł potrzebę odreagowania swej krzywdy. Sąd nie znalazł zrozumienia dla ofiary kosmicznych zwyrodnialców. Akurat tam chodziło o pobicie a nie o gwałt.

Karzyciel napisał/a:
(Wiem, że jest legalna, ale nie tak jak w Holandii, gdzie to wszystko jest znacznie dokładniej ujęte w karby różnych przepisów. Obecnie działa się na niedomówieniach itd., z racji tego, że nie wolno osobom trzecim mieć z prostytucji pieniędzy czy jakoś tak.)


Im mniej przepisów tym lepiej.

Karzyciel napisał/a:
To się robi błędne koło. Z powodu opieszałości sądu miał prawo zgwałcić? A czy w ogóle by poszedł? Musiałby ujawnić się z faktem, że korzysta z usług prostytutek, co różnie bywa odbierane przez środowiska.
Oczywiście, łatwiej jest zgwałcić. Ale te przypadki z prostytutkami są marginalne, podejrzewam, że alfons nie zgłosi tego, tylko zajmą się panem odpowiednio. I prawo wchodzi często później niż przy tej kradzieży czy tym gwałcie.


Ale ja Ci nadal powtarzam, że takie rzeczy się zdarzają. I prawo musi być przygotowane zarówno na okrutne gwałty na dzieciach jak też i na "gwałt" na prostytutce która nie chciała zwrócić kasy.

Karzyciel napisał/a:
Z tego, co zrozumiałem, "wybaczyć" zaczęliśmy stosować - raczej nieświadomie - jako "zmniejszyć winę".


Nie zawsze. Czasami to zrozumienie skutkuje zwiększeniem stopnia winy.

Karzyciel napisał/a:
No właśnie, zatrzymujemy się na jednym przypadku. Owszem, jeden mafiozo robi więcej szkody niż samotny mściciel. Ale wiele przypadków mścicieli przestaje tworzyć niską szkodliwość.


Ale my osądzamy człowieka a nie środowisko czy jakąś grupę. Zbyt mocno upraszczasz. Są powszechne - bardzo częste przestępstwa, które mimo swej ilości nie przechodzą w jakość i nie stwarzają jakiegoś wielkiego społecznego niebezpieczeństwa (np. przemyt kosmetyków).

Karzyciel napisał/a:
Większość kwestii, o którym piszę, nie miałaby miejsca, gdyby przestrzegano obecnego prawa. A tymczasem mamy opieszałość sądów, korupcję itd., co pozwala się wywijać coraz większej liczbie przestępców, takich drobnych - ciężko walczyć z nimi, skoro w kolejce większe sprawy czekają. I w ramach oczyszczenia atmosfery trzeba by trochę dokręcić śrubę (zaczynając od większych ryb), a potem wrócić do wyrozumiałości.


Akurat przestrzeganie prawa powoduje te spowolnienia. Prawo nie przystaje do rzeczywistości.

Karzyciel napisał/a:
O trudnej młodzieży można mówić, jak jej jest niewiele. Kiedy następuje eskalacja różnych przypadków i pojawia się mrowie "trudnej młodzieży", to argument ten dewaluuje się, wtedy trzeba trochę surowiej się za nich wziąć. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że samo zaostrzenie kar niewiele da i równolegle z tymi trzeba uświadamiać społeczeństwo, że jak tak dalej będzie, to czeka nas druga "Mechaniczna pomarańcza"


Tego nikt nie kwestionuje.

Karzyciel napisał/a:
Ale właśnie dlatego upieram się, że dyskusja musi dotyczyć czegoś więcej niż ram prawa. Zrozumieć znaczy nie tylko dostrzec człowieka w jakimś gwałcicielu, ale również wiedzieć, jak powstrzymać powstawanie kolejnych. Stąd cała ta gadka o wbijaniu do głowy, że kobiece nie to nie i już. Niestety, dorasta nam bezstresowo wychowane pokolenie, które dobitnie pokazuje, że nie był to dobry kierunek.
Fałszywość "niskiej szkodliwości społecznej" można dostrzec w szerszym wymiarze.


Dobrze żarło ale zdechło. Ostatnie zdanie jest całkowicie nieprawdziwe. Czegoś takiego jak niska szkodliwość społeczna nie można kwestionować. Właśnie ta instytucja prawna pozwala nam złagodzić karę dla kogoś, kto kradnie najtańszego wafelka z głodu a jednocześnie zaostrzyć karę dla kogoś, kto zabiera wafelka, w celu demonstracji siły. Ta niska szkodliwość społeczna pozwala nam zróżnicować wyroki dla człowieka, który skopiuje koledze film na DVD i dla kogoś, kto sprzedaje tysiące podrobionych płyt.

Cytat:
Podejrzewam, że znacznie częściej dziewczyna jeszcze przed krzakami zmienia zdanie, ale pana to nie interesuje. I znowu: zalewanie gościa krwią do niczego go nie uprawnia, z niczego go nie usprawiedliwia. Partnerki trzeba sobie umieć dobierać, to wtedy w ostatniej chwili nie odmawiają. Jeżeli się na szybko robi cokolwiek i jeszcze pod wpływem alkoholu, to łatwo o pomyłkę.


Pogrubiłem fragmenty w których sam sobie przeczysz a jednocześnie dajesz odpowiedź dlaczego jednak w pewnym sensie usprawiedliwia.
Ponadto całkowicie pomijasz kwestię biologiczną. Napalonego faceta czasami naprawdę ciężko jest powstrzymać. Argument "czy to zwierzę" jest całkowicie chybiony, bo człowiek to przecież bezwłosa małpa.

aro - 2007-05-21, 19:13
Temat postu: Gwałt co wy na to dziewczyny ??
Dzisiaj piszą coś takiego Znany raper (Michał M) został oskarżony o gwałt


A cała sytuacja wyglądała tak

Raper wraz ze swoim zespołem uczestniczył w koncercie i tam poznał 29-letnią kobietę Razem pojechali do Warszawy i wynajęli pokój w hotelu. Tam prawdopodobnie doszło do pobicia i zgwałcenia. Jeszcze tego samego dnia 30-latek pojechał na kolejny koncert do jednej z miejscowości w Małopolsce. Kobieta zgłosiła się do śródmiejskiej policji - powiedział Jakubowski.
http://fakty.interia.pl/k...-pobicie,913563

To według mnie w takiej sytuacji po każdym seksie z dziewczyna można sie spodziewać oskarżenia o gwałt jeśli tylko ona zechce albo będzie miała cumorek albo bedzie chciała wyszantażować pieniądze itp.
Bo powiedzcie mi dziewczyny po co ona jechała z nim do hotelu.
O co chodzi?

pani_minister - 2007-05-21, 19:17

aro, wiesz czym się różni gwałt od niegwałtu? :| O to właśnie chodzi. O element przymusu.

A jak boisz się, że któraś z partnerek oskarży Cię o gwałt, to żyj w celibacie lub nagrywaj każde zbliżenie, żeby mieć dowody na to, żę gwałtu nie było.

aro - 2007-05-21, 19:20

Ale przeciez ten przymus można sobie zawsze wymyśleć
pani_minister - 2007-05-21, 19:21

Pobicie też? :>
aro - 2007-05-21, 19:23

co za problem wyjść z chotelu z i uderzyć sie jakąś pałką pare razy żeby mieć siniaki no problem
pani_minister - 2007-05-21, 19:27

Żaden. Eeeech... musi Ci być ciężko ze świadomością, że w każdej chwili brat, kumpel, koleżanka, kuzynka czy matka może Cię oskarżyć o ciężkie przestępstwo.
Koko - 2007-05-21, 19:37

aro napisał/a:
co za problem wyjść z chotelu z i uderzyć sie jakąś pałką pare razy żeby mieć siniaki no problem

Na filmach. No problem.

Byłeś tam? Znasz fakty? Nie? To co oceniasz.
pani_minister napisał/a:
musi Ci być ciężko ze świadomością, że w każdej chwili brat, kumpel, koleżanka, kuzynka czy matka może Cię oskarżyć o ciężkie przestępstwo.

SaliMali - 2007-05-21, 19:39

aro napisał/a:
z chotelu
skąd?:>:>

aro napisał/a:
i uderzyć sie jakąś pałką pare razy żeby mieć siniaki no problem
:? n ie wiem czy ktos sam przed hotelem by sie bił pałką. Jak na moje może cos w tym być, ale tez moze laska sama cos wymyslila, coby kase z niego sciagnac. A po za tym jakas super swieta tez nie byla skoro w ogole do tego hotelu z nim poszla. Bo watpie, ze chciala ogladac kolekcje kapsli
Marissa - 2007-05-21, 19:54

aro napisał/a:
Bo powiedzcie mi dziewczyny po co ona jechała z nim do hotelu.

Może nigdy nie była w hotelu :?
A może chciała oglądać kolekcje kapsli...

A może zobaczyła interes rapera odwidziały się jej amory, raper się wkurzył bo był mocno napalony na laskę, nie mógł się pochamować, był do tego pewnie pijany/naćpany i ją zgwałcił. Ale gdybać jedynie sobie możemy...
Tak czy siak, gwałt a niegwałt łatwo odróżnić :]

Mychola - 2007-05-21, 20:03

Marissa napisał/a:
Może nigdy nie była w hotelu
A może chciała oglądać kolekcje kapsli...

A może zobaczyła interes rapera odwidziały się jej amory, raper się wkurzył bo był mocno napalony na laskę, nie mógł się pochamować, był do tego pewnie pijany/naćpany i ją zgwałcił. Ale gdybać jedynie sobie możemy...
Tak czy siak, gwałt a niegwałt łatwo odróżnić


dokładnie, nie ma sensu rozpisywać się po co/dlaczego itd...

A na temat gwałtu to większość (dziewczyn) ma to samo zdanie...(napisałam większość, bo nie znam dziewczyny, która chciałaby zostać zgwałcona ale może na gdzieś świecie takowe są... )

zawe - 2007-05-21, 20:09

Takie męskie myślenie - przyszła to znaczy chciała. A przecież, może chciała się tylko pochwalić, że imprezowała z nim. A może się rozmyśliła?
Ktoś mówi nie i ty to szanujesz. To może być osławiony przykład z prostytutką albo z żoną. Kobieta może zmienić zdanie w każdej chwili a jej nie nie oznacza tego, że chce siłowego rozwiązania! <cisza>
Poza tym, o gwałcie świadczy nie pobicie ale inne uszkodzenia np. narządów płciowych. Gdy się kochasz dobrowolnie to raczej nie odnosisz takich obrażeń! <chory>

FANTOMAS - 2007-05-21, 20:15

Marissa napisał/a:
aro napisał/a:
Bo powiedzcie mi dziewczyny po co ona jechała z nim do hotelu.

Może nigdy nie była w hotelu :?
A może chciała oglądać kolekcje kapsli...

A może zobaczyła interes rapera odwidziały się jej amory, raper się wkurzył bo był mocno napalony na laskę, nie mógł się pochamować, był do tego pewnie pijany/naćpany i ją zgwałcił. Ale gdybać jedynie sobie możemy...
Tak czy siak, gwałt a niegwałt łatwo odróżnić :]

Jasne. Łatwo odróżnić, ale pod jednym warunkiem: muszą istnieć jakieś dowody! Panienka musi jakoś udowodnić(uprawdopodobnić), że została zgwałcona (np. ślady walki na jej ciele), aby policja jej uwierzyła. Jeśli nie ma śladów pobicia, czy świadków praktycznie nie da się udowodnić gwałtu.

Marissa - 2007-05-21, 20:46

FANTOMAS napisał/a:
Jasne. Łatwo odróżnić, ale pod jednym warunkiem: muszą istnieć jakieś dowody! Panienka musi jakoś udowodnić(uprawdopodobnić), że została zgwałcona (np. ślady walki na jej ciele), aby policja jej uwierzyła. Jeśli nie ma śladów pobicia, czy świadków praktycznie nie da się udowodnić gwałtu.

A czy ktoś tutaj napisał coś o dowodach gwałtu i że na bank to był gwałt :?

Maverick - 2007-05-21, 20:56

I po to wymyslono domniemanie niewinnosci. To ona musi udowodnic ze byl gwalt. W takiej sytuacji ogranicza sie to do tego "komu uwierzy sad" lub "kto jest lepszym aktorem". To niedoskonalosc systemu. Dlatego dobrze by bylo stosowac jakies serum prawdy i wykrywacz klamstw.
księżycówka - 2007-05-21, 22:53

FANTOMAS napisał/a:
muszą istnieć jakieś dowody!
Toz ona 5 lat po zdarzeniu na policje nie poszla tylko zaraz po. Wiec dowodow od h.u.ja musiala na sobie i w sobie miec.
Maverick napisał/a:
wykrywacz klamstw.
Za latwo oszukac.

aro napisał/a:
O co chodzi?
O gwalt. A o co?Kobieta moze mu tam naga skakac przed nim, ale jesli powie nie dupek nie ma prawa jej tknac. Moze sie rozmyslic w kazdej chwili kobieta.
Aro dorosnij. I nie wzoruj sie na takich dupkach jak facet z Kalibru 44.

Pegaz - 2007-05-21, 23:38

Wykrywacz jest łatwy do oszukania..
Tzw serum prawdy jest mało wiarygodne i do tego nie zdrowe. <hahaha>

Maverick - 2007-05-21, 23:47

Nie kumacie. Mamy XXI wiek wiec z pewnoscia mozna te metody udoskonalic albo wymyslic nowe.
I prosze nie piszcie ze latwo oszukac wykrywacz. Mozna oszukac a to co innego. Skoro wywiad i wojsko moze stosowac serum prawdy i wykrywacz (zapwne w udoskonalonej wersji) to moze to byc tez pomocnicza metoda przy wykrywaniu przestepstw.

księżycówka - 2007-05-21, 23:56

Maverick napisał/a:
(zapwne w udoskonalonej wersji)
Tzn jakiej? Bo u podstawy dzialania jego lezy jego najwieksza wada wlasnie.
Maverick napisał/a:
mozna te metody udoskonalic albo wymyslic nowe.
To udoskonalaj i wymyslaj a nie gadaj po proznicy.
Pegaz - 2007-05-22, 00:05

Gdyby można było tak łatwo to już by to zrobiono.. prawda jest w cenie Mav..
Andrew - 2007-05-22, 08:17

po co cokolwiek wymyslac , poszla z nim do pokoju hotelowego mowy o gwalcie byc nie moze , i mamy swiety spokój !! !
Marissa - 2007-05-22, 08:23

Andrew napisał/a:
poszla z nim do pokoju hotelowego mowy o gwalcie byc nie moze

Aha, czyli już nie miała prawa zmienić zdania :?

Andrew - 2007-05-22, 08:45

po wejsciu za owe drzwi tego pokoju - nie ma to znaczenia ! inaczej syf w prawie bedzie zawsze , bo zawsze beda kruczki jakies , albo wóz , albo przewóz .
To moze jeszcze usprawiedliwisz zone , która w noc poslubną nie oddaje sie mezowi ? nie pisze tu , ze ten moze ja zgwalcic , pisze o zachowaniu kobiet , które za swe zachowanie musza wziasc odpowiedialnosc , a nie , ze jest tak , ze to prawo musi brac za nie - ową .....

Pegaz - 2007-05-22, 09:33

A co jeśli została by do pokoju zaprowadzona siłą? Andrew takie uogólnianie też nie jest najlepsze.. prawdziwy gwałt to jest tragedia, a przez takie picze zaczyna się dewaluować krzywde kobiety zgwałconej więc byłbym bardziej ostrożny w sądach.
Marissa - 2007-05-22, 09:44

Kobieta zawsze ma prawo zmienić zdanie. Nawet w noc poślubną :|
Takie jest prawo każdego wolnego człowieka i nikt inny nie ma prawa decydować o tym że jest inaczej :|

Maverick - 2007-05-22, 12:11

moon napisał/a:
Tzn jakiej? Bo u podstawy dzialania jego lezy jego najwieksza wada wlasnie
moon napisał/a:
To udoskonalaj i wymyslaj a nie gadaj po proznicy.
...
Pegaz napisał/a:
Gdyby można było tak łatwo to już by to zrobiono.. prawda jest w cenie Mav..
Wiadomo ze jest w cenie, dlatego wywiad z tego korzysta. Tylko durne sady nie umieja.
Marissa napisał/a:
Kobieta zawsze ma prawo zmienić zdanie. Nawet w noc poślubną
Szczerze? Nawet gdyby ja zgwalcil w noc poslubna i gdyby ona to jakims cudem udowodnila, a sad jakims cudem w to uwierzyl, to moim zdaniem facet bylby w 100% usprawiedliwiony i nie powinien podlegac karze (jakiejkolwiek) zas sprawa powinna zostac umorzona albo oddalona.

Andrew ma racje. Nie mozna stawiac na rowni gwaltu gdzie facet napada kobiete na ulicy czy wciaga do samochodu z gwaltem gdzie kobieta nagle zmienia zdanie. Oczywiscie to moze byc gwalt jak ona zmieni zdanie nagle gdy on juz zalozyl gumke a ona wczesniej mu loda robila. Bez watpienia to bedzie gwalt, ale... jej wina ze glupia.

Kobiety powinny byc swiadome konsekwencji swoich decyzji. Prowokuja, kusza i mysla ze to tak bez echa przemija? To sie myla. To gra w ktorej one sa slabsza strona a mimo to bardzo w nia lubia grac. Powinny miec swiadomosc ze czasem moze ona zajsc tak daleko ze nie mozna jej cofnac czy zatrzymac. Pociag na przejezdzie kolejowym tez nie staje w miejscu jak maszynista zobaczy samochod na przejezdzie. Kobieta to jak ten kierowca w samochodzie - igra z czyms co moze kontrolowac w bardzo ograniczony sposob i co latwo moze sie wymknac spod kontroli.

lollirot - 2007-05-22, 13:17

nie no, pewnie, to wina kobiety, że jakiś niwyżyty dureń poleci na krótką spódniczkę <pijak>
SaliMali - 2007-05-22, 13:25

Maverick napisał/a:
Nawet gdyby ja zgwalcil w noc poslubna i gdyby ona to jakims cudem udowodnila, a sad jakims cudem w to uwierzyl, to moim zdaniem facet bylby w 100% usprawiedliwiony i nie powinien podlegac karze (jakiejkolwiek) zas sprawa powinna zostac umorzona albo oddalona.

żartujesz?? Przeciez to, ze to mąż nie znaczy, ze zawsze kiedy on ma ochote trzeba mu dupy dawac(przeoraszam za wyrazenie). Skoro ona nie chce mu dac a on bierze siłą to jest gwałt, nawet w noc poslubna i powinien byc karany

Maverick napisał/a:
Nie mozna stawiac na rowni gwaltu gdzie facet napada kobiete na ulicy czy wciaga do samochodu z gwaltem gdzie kobieta nagle zmienia zdanie
oczywiscie nie mozna stawiac na rowni, ale i jedna i druga sytuacja to gwałt.
FANTOMAS - 2007-05-22, 13:48

[quote="moon"]
FANTOMAS napisał/a:
muszą istnieć jakieś dowody!
Toz ona 5 lat po zdarzeniu na policje nie poszla tylko zaraz po. Wiec dowodow od h.u.ja musiala na sobie i w sobie miec.
Tylko dowodw czego? Pobicia, gwałtu, a może zabawy sadomaso? To nie takie proste. Jeśli znajdą spermę w niej, to to świadczy jedynie o odbytym stosunku, nie o gwałcie. To jest kwestia kto lepiej przekona sąd do swojej wersji.

Marissa - 2007-05-22, 13:50

FANTOMAS napisał/a:
Tylko dowodw czego? Pobicia, gwałtu, a może zabawy sadomaso? To nie takie proste. Jeśli znajdą spermę w niej, to to świadczy jedynie o odbytym stosunku, nie o gwałcie. To jest kwestia kto lepiej przekona sąd do swojej wersji.

Jaasne, przecież będą przesłuchiwać wszystkich, którzy znają obie te osoby, które były obecne. I jeśli ten raper luił się bawić w sadomaso - wyjdzie na jaw.
A jak facet zgwałci kobietę to są dowody !!
Siniaki, zadrapania, stłuczenia...
Przecież kobieta tak łatwo się nie da zgwałcić <pijak> Jasne że będzie się bronić <zalamka>

Pegaz - 2007-05-22, 13:53

Chyba nie nazwieci gwałtem sytuacji w której dochodzi do stosunku za zgodą zainteresowanych a później jedna ze stron w celu naciągnięcia drugiej na kase mówi że padła ofiarą przestepstwa..
pani_minister - 2007-05-22, 14:16

Pegaz napisał/a:
Chyba nie nazwieci gwałtem sytuacji w której dochodzi do stosunku za zgodą zainteresowanych a później jedna ze stron w celu naciągnięcia drugiej na kase mówi że padła ofiarą przestepstwa..

Pewnie nie nazwiemy. A uważasz Pegazie, że tak właśnie w tym przypadku było?

Andrew - 2007-05-22, 14:21

Pegaz napisał/a:
A co jeśli została by do pokoju zaprowadzona siłą? Andrew takie uogólnianie też nie jest najlepsze.. prawdziwy gwałt to jest tragedia, a przez takie picze zaczyna się dewaluować krzywde kobiety zgwałconej więc byłbym bardziej ostrożny w sądach.


Wiedzialem , ze takie stwierdzenie tu padnie ... <aniolek>
Pegazie w tym przypadku juz przed wejsciem do owego pokoju jest wszystko nie tak , i tu mozna mówic o gwalcie ! jak na swobodzie postepowania czyli ubezwlasnowolnienie , tak gwalcie psychicznym i fizycznym .
Ale ...jesli na dole w recepcji przychodzi do osoby tam siedzacej para po klucz do pokoju , to wiadomo po co oni tam idą , rzecz inna , ze potem juz w pokoju do którego weszli razem nastepuje zmiana zdania kobiety , oczywiscie ma ona do tego prawo .Tyle , ze jak chcecie ustawic przepis prawny by funkcjonowal poprawnie ??
Slady ...!? byc ich nie musi , mozna uderzyc kobiete tak , ze skadów nie bedzie, a po takim uderzeniu mozna z nia zrobic cokolwiek sie chce .Temat jest wiec jak sami widzicie ciezki . Bowiem nie mozna prawa konstruowac tak , by decydowalo kto sad przekona , czyli zdanie poszkodowanego przeciw zdaniu sprawcy .
Wróćmy do sladów ... a co z kobietami które lubią przemoc i nie mówie tu juz o masochizmie, a o zwykłej delikatnej przemocy, która slady pozostawia , są bopwiem kobiety które lubią mocne sciskanie rak , co pozostawia slady na nadgarstkach , gryzienie w szyję co tez slady pozostawia , klapsy w tyłek co slady tez pozostawia , drapanie po plecach ...itd. Taka kobieta bedac cwaną kazdego mezczyzne moze oskarzyc o gwałt , który gwałtem nie był .Zatem - dbajcie o siebie dziewczyny .
Bo niechcialbym by było tak , ze chciala któras zjesc ciastko, a potem żądać zwrotu za nie pieniedzy, bo jednak jej nie smakowało .

[ Dodano: 2007-05-22, 14:25 ]
Marissa napisał/a:

Przecież kobieta tak łatwo się nie da zgwałcić <pijak> Jasne że będzie się bronić <zalamka>

tak !?? <aniolek> i tu sie mylisz , zapytaj na priv Mysiorka np. On ci odpowie , ze mozna inaczej <browar>

Pegaz - 2007-05-22, 16:03

pani_minister napisał/a:

Pewnie nie nazwiemy. A uważasz Pegazie, że tak właśnie w tym przypadku było?

Zachodzi takie podejrzenie.. Ciężka sytuacja.. ciężki temat..
Jak by się zastanowić to lepiej po prostu się nie seksić na prawo i lewo to nas takie perełki nie spotkają... ale i tu nie można mieć pewności.. trzeba by przejrzeć historie procesów sądowych co by można sobie pogląd wyrobić lepszy.. w sumie sprawiedliwość "ślepą" jest Temidą więc czasem może się zdarzyć tak że faktycznie skrzywdzona kobieta zostaje skrzywdzona drugi raz wyrokiem sądu stwierdzającym że gwałtu nie było.. jak również i równie niesprawiedliwy wyrok kiedy to kobieta naciąga na kase sposobem na "gwałt".. obydwa wyjścia są równie krzywdzące.. ale chyba póki co nie da się ich uniknąć..
Andrew napisał/a:
Wróćmy do sladów ... a co z kobietami które lubią przemoc i nie mówie tu juz o masochizmie, a o zwykłej delikatnej przemocy, która slady pozostawia

dokładnie to jeszcze dolewa oliwy do ognia.. chyba nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji..

Andrew - 2007-05-22, 16:08

Opisywalem tu kiedys sytuacje , ona i on , znajomosc z neta - dwu letnia , wymiana korespondencji , pisane co kto w łozku lubi , opowiadanie o tym , rozmowy intymne (cyber sex ) itd.
Po dwóch latach sie spotkali , poszli na kawe potem do pokoju hotelowego , do którego weszła dobrowolnie , potem jednak sie jej odwidzialo , facet to potraktował jako w opisanych przez nią w listach do niego forme gry wstepnej .
Potem oskarzyla go o gwałt , był proces , który przegrała ja uwazam , ze słusznie , Wielu z was zapewne nie !
Na szczescie sady sa jednak sprawiedliwe <browar>

Pegaz - 2007-05-22, 16:20

No to co opisałeś przypomina mi troche przykładową sytuacje w której ktoś rzuca się pod rozpędzony samochód i ma pretensje że ten go przejechał..
FANTOMAS - 2007-05-22, 17:08

Debata na temat co jest gwałtem, a co nim nie jest już mi działa na nerwy więc wklejam art kodeksu karnego i mam nadzieję, że w końcu nastanie jasność w tej kwestii:

Art. 197
§ 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego,

podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

§ 2. Jeżeli sprawca, w sposób określony w § 1, doprowadza inną osobę do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

§ 3. Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wspólnie z inną osobą, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

§ 4. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1-3 działa ze szczególnym okrucieństwem, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5.

księżycówka - 2007-05-22, 17:30

FANTOMAS napisał/a:
Kto przemocą
No.Przemoca doprowadza,do stosunku,ale nie wprowadza do pokoju hotelowego.

Nie jestem prawnikiem,ale mysle ze mozna na ten przyklad :
Andrew napisał/a:
Opisywalem tu kiedys sytuacje , ona i on , znajomosc z neta - dwu letnia , wymiana korespondencji , pisane co kto w łozku lubi , opowiadanie o tym , rozmowy intymne (cyber sex ) itd.
Po dwóch latach sie spotkali , poszli na kawe potem do pokoju hotelowego , do którego weszła dobrowolnie , potem jednak sie jej odwidzialo , facet to potraktował jako w opisanych przez nią w listach do niego forme gry wstepnej .
Potem oskarzyla go o gwałt , był proces , który przegrała ja uwazam , ze słusznie , Wielu z was zapewne nie !
Na szczescie sady sa jednak sprawiedliwe <browar>
znalezc kilka jakis wyrokow itp. zupelnie przeciwnych w podobnych wypadkach. Albo i wiecej. Gwalt jest gwaltem nawet jesli by kobieta wczesniej nie wiem jak kusila. To wy sie pohamowac widac nie mozecie i jak jakies zwierzeta zachować musicie. ;)

Andrew napisał/a:
i tu sie mylisz , zapytaj na priv Mysiorka np. On ci odpowie , ze mozna inaczej <browar>
Dodalbys do tego ze nie jest on seryjnym gwalcicielem,bo tak todziwnietoto wyglada.
Maverick napisał/a:
dlatego wywiad z tego korzysta.
Skad takie dane?
Pegaz - 2007-05-22, 17:42

Uważasz moon że normalna kobieta do tego doprowadza po to tylko żeby obarczyć faceta winą za gwałt? Zaznaczam jeszcze raz normalna.. nie wiem kto w tej sytuacji jest gwałcicielem...
księżycówka - 2007-05-22, 17:45

Pegaz napisał/a:
Uważasz moon że normalna kobieta do tego doprowadza po to tylko żeby obarczyć faceta winą za gwałt?
Nie.Uwazam, ze normalna kobieta sie tak nie zachowuje i umie myslec i jesli sexu nie chce to sie na niego nie pcha. A tym bardziej nie bawi sie wjakies obarczania iprocesy celowo ustawione.
Ale nie zmienia to tez faktu ze nie nazwe normalnym facetem zwierzecia ktore sie nie potrafi pohamowac nawet w takiej sytuacji.

Pegaz - 2007-05-22, 18:24

To mamy konsensus :P
Maverick - 2007-05-22, 23:18

madziorka.m napisał/a:
żartujesz?? Przeciez to, ze to mąż nie znaczy, ze zawsze kiedy on ma ochote trzeba mu dupy dawac(przeoraszam za wyrazenie). Skoro ona nie chce mu dac a on bierze siłą to jest gwałt, nawet w noc poslubna i powinien byc karany
Nie kumasz. Noc poslubna to co innego niz codizenne pozycie malzenskie. tutaj w zasadzie kazda ze stron ma obowiazek sie seksic. Wiesz ze brak seksu podczas nocy poslubnej jest podstawa do uniewaznienia malzenstwa danego przez krk? I bylby niezlym powodem do rozwodu z orzekaniem o winie. C'est la vie. Bierzesz slub to znaczy ze musisz dac d... w te noc czy Ci sie podoba czy nie.
Marissa napisał/a:
Przecież kobieta tak łatwo się nie da zgwałcić
Andrew napisał/a:
tak !?? i tu sie mylisz , zapytaj na priv Mysiorka np. On ci odpowie , ze mozna inaczej
Tu nie trzeba pytac, tu wystarczy pomyslec. To dziecinnie proste i jezeli facet chce to prawie zawsze zgwalci kobiete, a jak sie postara to bez sladow. Dlatego apeluje do dziewczyn by uwazaly z kim ida do pokoju czy wychodza z dyskoteki, bo dla niektorych facetow po przekroczeniu pewnego punktu nie ma slowa "nie". Owszem, bedzie to gwalt. Mozecie sobie pozniej z cala satysfakcja mowic ze to byl gwalt. A on bedzie mowil sobie z cala satysfakcja ze Was sobie spenetrowal. Trzeba myslec. Prawo Was nie obroni, bo w tej sferze dopoki nie wynajdzie sie jakiegos dobrego serum prawdy i wykrywacza klamstw to zawsze bedzie twoje zdanie przeciw jego zdaniu, czyli komedia a nie proces.
FANTOMAS napisał/a:
Debata na temat co jest gwałtem, a co nim nie jest już mi działa na nerwy więc wklejam art kodeksu karnego i mam nadzieję, że w końcu nastanie jasność w tej kwestii
Ale tu nie ma dematy nad tym co jest gwaltem. Gdybys uwaznie przeczytala topik, to zapewne zauwazylabys ze chyba kazdy mowi ze jezeli dziewczyna dobrowolnie idzie z kims do pokoju a potem jej sie odmysla to bedzie to gwalt. To nie ulega watpliwosci. Tylko ze w takim przypadku:
1. faceta mozna zrozumiec
2. ona nie jest bez winy
To moze kobietom sie wydaje ze Wasze dziurki to Wasza swietosc. Owszem, macie racje. Ale jesli nie bedziecie sie odpowiednio zachowywac to przegracie w starciu z wieksza sila.
rozwazmy przyklad kobiety. Fikcyjny. Nienawidzi mezczyzn i sprawia jej przyjemnosc kuszenie ich i dporowadzanie do niesamowitego podniecenia, a potem zostawianie. Dziwne to ale rozne sa zboczenia, jej to sprawia przyjemnosc. Za ktoryms razem zle babka trafia bo facet ja gwalci. Gdybym byl Salomonem i mial decydowac o karze, to jej bym dal kare surowssza niz jemu. Chyba nie trzeba tlumaczyc dlaczego.

księżycówka - 2007-05-22, 23:56

Maverick napisał/a:
1. faceta mozna zrozumiec
W tym przypadku faceta ciezko nazwac facetem i zero zroumienia. Chyba ze traktujemy go jak popedowego bezmozga.
Pegaz - 2007-05-22, 23:59

moon napisał/a:
Chyba ze traktujemy go jak popedowego bezmozga.

<tak> własnie tak go traktujemy :D bo nikt normalny nie gwałci nikogo ani niczego..

księżycówka - 2007-05-22, 23:59

Pegaz napisał/a:
własnie tak go traktujemy :D
Nie bylabym pewna tej liczby mnogiej...
Maverick - 2007-05-23, 00:21

Moon nie kumasz. Zrozumienie nie oznacza poparcia czegos czy usprawiedliwienia czegos.
Moge zrozumiec goscia ktory gwalci bo laska ktora juz byla pod nim sie rozmyslila ale nie zrozumiem kogos kto sobie wyszedl na miasto i nagle naszla go ochota na gwalcik.

księżycówka - 2007-05-23, 00:28

Maverick napisał/a:
Moon nie kumasz.
Kumam.
Maverick napisał/a:
Zrozumienie nie oznacza poparcia czegos czy usprawiedliwienia czegos.
Wiem, ale chcialam sie tylko upewnic :]
kot_schrodingera - 2007-05-23, 00:37

Maverick napisał/a:
Trzeba myslec
nie mogę się z tym zgodzić. To przenoszenie winy na ofiarę bo nie myślała. Brak rozumu nie usprawiedliwia bezmózga. To tak jakbyś powiedział że ktoś jest szalony i zabija ludzi to winą ofiar jest że zbyt wolno uciekały. Facetom nierozumiejącym tego proponuję odwrócić sytuację - a gdyby to was zgwałcono? zaraz powiecie że badzo chętnie <evilbat> a gdyby zrobił to facet? Wasz stary kumpel? Przecież to wasza wina bo poszliście do niego. i co z tego że mieliście oglądać mecz? Nic nie usprawiedliwia gwałciciela. Nawet jeśli laska rozmyśla się po swoim orgaźmie a przed waszym... <cisza>
Maverick - 2007-05-23, 12:08

Blazej30, nie przenosze winy na ofiare a jesli juz to odpowiedzialnosc. Bo kobieta bedac swiadoma z faktu ze jest generalnie pozadanym obiektem i ze szanse na obrone ma mizerne powinna tak rozgrywac sytuacje i sie zachowywac by zawsze moc sie bezpiecznie wycofac. Wiesz, przewaga mozgu nad miesniami. No ale jezeli ona sie rozmysla w pokoju hotelowym to ma swiadomosc ze zdaje sie w tym momencie na laske i nielaske faceta. Ktory zreszta moze stwierdzic ze to taki rodzaj zabawy erotycznej no bo przeciez byla chetna od godziny i nagle jej sie odmienilo? Na pewno lubi taka zabawe. Rozne moze byc myslenie. Zwlaszcza ze oboje moga byc po alkoholu.
Zgwalcil bo mogl. Bo ona mu na to pozwolila.
wyjasnienie: mogl w sensie niemieckiego konnen a nie durfen.
Pozwolila w sensie strategicznym i taktycznym. Tak samo jak admiral posylajacy lotniskowiec na teren gdzie grasuja lodzie podwodne i stacjonuje wroga flota pozwala by oni mu go zniszczyli.

Dzindzer - 2007-05-23, 12:16

Kobieta ma prawo isc z kim chce i gdzie chce. ma prawo isc z kims kogo ledwo zna do hotelu, ma prawo nie chciec seksu. On ma obowiazek uszanowac to. tyle teorii. Gdy teraz ten facet nie szanuje i bierze co mu sie według niego nalezy siła to jest gwałt, ale nie taki sam jak gwałt kiedy idzie kobieta a facet ja napada wcaga za smietniki i gwałci, czy do samochodu wciaga. chodzi o to, ze sa sytuacje których mozna uniknąc. Można nie iśc do hotelu z kims kogo sie mało zna. A przejscia w mało bezpiecznym miejscu czasami nie da sie za bardzo uniknac.
Nie ma jednej kary za gwałt. tu sie licza okolicznosci, moment w którym zaczyna sie gwałt ( bo inaczej jest jak sie szarpie niechetna w krzakach a inaczej gdy panna sie z takim liże w hotelu i mówi stop) oraz brutalnośc. Zreszta bardzo podobny temat juz był. moze by połaczyc

FANTOMAS - 2007-05-23, 13:11

Maverick napisał/a:
madziorka.m napisał/a:
żartujesz?? Przeciez to, ze to mąż nie znaczy, ze zawsze kiedy on ma ochote trzeba mu dupy dawac(przeoraszam za wyrazenie). Skoro ona nie chce mu dac a on bierze siłą to jest gwałt, nawet w noc poslubna i powinien byc karany
Nie kumasz. Noc poslubna to co innego niz codizenne pozycie malzenskie. tutaj w zasadzie kazda ze stron ma obowiazek sie seksic. Wiesz ze brak seksu podczas nocy poslubnej jest podstawa do uniewaznienia malzenstwa danego przez krk? I bylby niezlym powodem do rozwodu z orzekaniem o winie. C'est la vie. Bierzesz slub to znaczy ze musisz dac d... w te noc czy Ci sie podoba czy nie.
Marissa napisał/a:
Przecież kobieta tak łatwo się nie da zgwałcić
Andrew napisał/a:
tak !?? i tu sie mylisz , zapytaj na priv Mysiorka np. On ci odpowie , ze mozna inaczej
Tu nie trzeba pytac, tu wystarczy pomyslec. To dziecinnie proste i jezeli facet chce to prawie zawsze zgwalci kobiete, a jak sie postara to bez sladow. Dlatego apeluje do dziewczyn by uwazaly z kim ida do pokoju czy wychodza z dyskoteki, bo dla niektorych facetow po przekroczeniu pewnego punktu nie ma slowa "nie". Owszem, bedzie to gwalt. Mozecie sobie pozniej z cala satysfakcja mowic ze to byl gwalt. A on bedzie mowil sobie z cala satysfakcja ze Was sobie spenetrowal. Trzeba myslec. Prawo Was nie obroni, bo w tej sferze dopoki nie wynajdzie sie jakiegos dobrego serum prawdy i wykrywacza klamstw to zawsze bedzie twoje zdanie przeciw jego zdaniu, czyli komedia a nie proces.
FANTOMAS napisał/a:
Debata na temat co jest gwałtem, a co nim nie jest już mi działa na nerwy więc wklejam art kodeksu karnego i mam nadzieję, że w końcu nastanie jasność w tej kwestii
Ale tu nie ma dematy nad tym co jest gwaltem. Gdybys uwaznie przeczytala topik, to zapewne zauwazylabys ze chyba kazdy mowi ze jezeli dziewczyna dobrowolnie idzie z kims do pokoju a potem jej sie odmysla to bedzie to gwalt. To nie ulega watpliwosci. Tylko ze w takim przypadku:
1. faceta mozna zrozumiec
2. ona nie jest bez winy
To moze kobietom sie wydaje ze Wasze dziurki to Wasza swietosc. Owszem, macie racje. Ale jesli nie bedziecie sie odpowiednio zachowywac to przegracie w starciu z wieksza sila.
rozwazmy przyklad kobiety. Fikcyjny. Nienawidzi mezczyzn i sprawia jej przyjemnosc kuszenie ich i dporowadzanie do niesamowitego podniecenia, a potem zostawianie. Dziwne to ale rozne sa zboczenia, jej to sprawia przyjemnosc. Za ktoryms razem zle babka trafia bo facet ja gwalci. Gdybym byl Salomonem i mial decydowac o karze, to jej bym dal kare surowssza niz jemu. Chyba nie trzeba tlumaczyc dlaczego.

Chyba na głowę upadłeś!!! Podaj źródło artykułu, który mówi,że w noc poślubną kobieta musi się kochać z mężem!!!! To jest BZDURA!!!

Maverick - 2007-05-23, 13:23

FANTOMAS napisał/a:
Chyba na głowę upadłeś!!! Podaj źródło artykułu, który mówi,że w noc poślubną kobieta musi się kochać z mężem!!!! To jest BZDURA!!!
Zrodlo? Tradycja.
lollirot - 2007-05-23, 13:59

Maverick napisał/a:
Tradycja.

;DD

Andrew - 2007-05-23, 15:05

Dzindzer napisał/a:
Kobieta ma prawo isc z kim chce i gdzie chce. ma prawo isc z kims kogo ledwo zna do hotelu, ma prawo nie chciec seksu.


Zgoda , ale ... po co facet proponuje kobiecie hotelowy pokój , mysle , ze chodzi tu o sex , oczywiscie moze ja zbajerowac , ze chodzmy pogadamy w spokoju itd. i wtedy jesli bedzie chcial cos wiecej i to sobie wezmie to bedzie gwałt .
Kobieta zas musi byc strasznie naiwna by pujsc na taki bajer , to oczywiscie niczego nie usprawiedliwia , dlatego takie trudne jest pisanie o tym .Bowiem pogadac w spokoju mozna w przytulnej kawiarni jakich wiele .Naiwnosc kobiet zas owych sprawców oczywiscie nie tłumaczy .Tyle , ze tyle sie mówi o tym by nie grac w trzy karty , jednak ludzie dalej w to graja ! i tracą pieniadze .Problem by został raz na zawsze rozwiazany gdyby prawo było ustawione tak jak w przypadku łapówkarstwa , gdzie i dajacy i bioracy jest winny i podlega karze i o tym cały czas ja tu pisze .
Naturalnie zdaje sobie sprawe , ze ludzi przed wlasna głupotą trzeba chronic , ale czyzby ? ... Bo mniemam , ze jesli kobieda dane ma jakies ułomnosci umyslowe i ktos to wykozystal - to rozumiem , jesli jednak wynika to z jej naiwnosci i głupoty , to mam juz ja inne zdanie .

[ Dodano: 2007-05-23, 15:10 ]
FANTOMAS napisał/a:

Chyba na głowę upadłeś!!! Podaj źródło artykułu, który mówi,że w noc poślubną kobieta musi się kochać z mężem!!!! To jest BZDURA!!![/b]


czyzby ?a kto powiedzial , ze facet ma co miesiac wypłate przynosic i oddawac ja kobiecie ? ? (zonie ) ..... dalej w domysle <aniolek>

Mona - 2007-05-23, 15:29

Andrew napisał/a:
czyzby ?a kto powiedzial , ze facet ma co miesiac wypłate przynosic i oddawac ja kobiecie ? ? (zonie ) ..... dalej w domysle <aniolek>

Nie jestem zbytnio w temacie, ale... czyżby tradycja? ;DD

Andrew - 2007-05-23, 15:31

To i moze jak wchodzi do domu to sie witac nie musi ? <hahaha>

Albo inaczej czy Pan młody musi byc trzezwy i do nocy poslubnej nie dotrwac ? wszak to jego slub wiec moze wolno mu sie upic do nieprzytomnosci <foch> <aniolek>

Acha i nie podam ci artykułu , ale wiem , ze jest akt , ze jezeli malzenstwo nie zostalo skonsumowane do jakiegos czasu - chyba 6 miesiecy , to bez problemu rozwód dostaniesz , jak panstwowy - tak koscielny ! i co kopara opadla <diabel>

Ted Bundy - 2007-05-23, 16:59

Andrew napisał/a:
a kto powiedzial , ze facet ma co miesiac wypłate przynosic i oddawac ja kobiecie


no właśnie nie mam pojęcia :] Po co oddawać kobiecie, nie lepiej przelewać na wspólne konto, razem z jej wypłatą :> ?

Żenująca ta dysputa się robi. Kobiece nie znaczy nie - i szlus. Kobiece nie w tych sytuacjach musi być respektowane. To "nie" może paść zarówno podczas próby podrywu jak i zaawansowanych pieszczot. Nie wiem, czemu niektórych tak to dziwi :|

FANTOMAS - 2007-05-23, 18:31

[quote="Andrew"]To i moze jak wchodzi do domu to sie witac nie musi ? <hahaha>

Albo inaczej czy Pan młody musi byc trzezwy i do nocy poslubnej nie dotrwac ? wszak to jego slub wiec moze wolno mu sie upic do nieprzytomnosci <foch> <aniole

[ Dodano: 2007-05-23, 18:32 ]
Andrew napisał/a:
To i moze jak wchodzi do domu to sie witac nie musi ? <hahaha>

Albo inaczej czy Pan młody musi byc trzezwy i do nocy poslubnej nie dotrwac ? wszak to jego slub wiec moze wolno mu sie upic do nieprzytomnosci <foch> <aniolek>

Acha i nie podam ci artykułu , ale wiem , ze jest akt , ze jezeli malzenstwo nie zostalo skonsumowane do jakiegos czasu - chyba 6 miesiecy , to bez problemu rozwód dostaniesz , jak panstwowy - tak koscielny ! i co kopara opadla <diabel>

Ale Ty ciężko kapujesz! Mi chodzi o to, że kobieta nie musi sie pieprzyc w noc poslubna!!! Nigdy nie musi !! !!!! Nie chodzi mi o rozwod, ale o gwałt. Nie ma przepisu, który nakazuje kobiecie walić się w noc poslubna , a tak ktos tu twierdził!
P.S. Tradycja nie jest źródłem prawa w naszym kraju.

Koko - 2007-05-23, 20:11

Fantomas napisał/a:
P.S. Tradycja nie jest źródłem prawa w naszym kraju.

Polemizowałabym. Wykład jednak byłby 2 godzinny zatem sobie oszczędzę.

TedBundy napisał/a:
Kobiece nie znaczy nie - i szlus. Kobiece nie w tych sytuacjach musi być respektowane. To "nie" może paść zarówno podczas próby podrywu jak i zaawansowanych pieszczot. Nie wiem, czemu niektórych tak to dziwi

Łał, Ted :)

FANTOMAS - 2007-05-23, 21:16

Koko napisał/a:
Fantomas napisał/a:
P.S. Tradycja nie jest źródłem prawa w naszym kraju.

Polemizowałabym. Wykład jednak byłby 2 godzinny zatem sobie oszczędzę.


Polemizowałabyś ? 2 godziny??? To musiałabyś polemizować z Konstytucją:
Rozdział III
ŹRÓDŁA PRAWA


Art. 87.
Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są na obszarze działania organów, które je ustanowiły, akty prawa miejscowego.

Jeszcze jakieś uwagi?

lollirot - 2007-05-23, 21:22

FANTOMAS napisał/a:
Polemizowałabyś ?

<hahaha>
przepraszam, ja wiem, że nic nie wnoszę do tematu, ale aż parsknęłam, że ktoś KOKO proponuje TAKĄ polemikę <lol2>

SaliMali - 2007-05-23, 21:26

FANTOMAS napisał/a:

Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są na obszarze działania organów, które je ustanowiły, akty prawa miejscowego.

Jeszcze jakieś uwagi?
ja mam uwage. Fantomasie, uwazasz sie za super madrego, bo potrafisz znalezc w konstutucji czy kodeksach odpowiednie zapisy na jakis temat? a co z interpretacja? Tylko potrafisz je przeczytac, ale z wyciaganiem wnioskow juz gorzej. Otoz, zrodlem prawa jest np konstytucja. a skad ona sie wziela? jakie ona miala zrodla? to samo z reszta tekstu, kltory podales. Po prostu czasem wydaje mi sie, ze myslisz troszke wasko
FANTOMAS - 2007-05-23, 21:32

Nie mam już cierpliwości żeby dyskutować z laikami. Idź na studia prawnicze, to się dowiesz, co to jest gwałt i czy żona ma prawny obowiązek kochać się z mężem w noc poślubną(było takie twierdzenie powyżej) i co jest źródłem prawa w Polsce - nadmienię tylko, że tradycja nie ma żadnego znaczenia dla oceny czy był gwałt, czy nie! Tradycja (zwyczaj) może jedynie w pewnych wypadkach dopełniać treści przepisów prawnych, ale nie w prawie karnym!!!
P.S. Nie uważam się za supermądrego i nie wiem skąd taka teza.

SaliMali - 2007-05-23, 21:41

FANTOMAS napisał/a:
Nie mam już cierpliwości żeby dyskutować z laikami
przepraszam. na tym forum sporo laikow w tej kwestii, wiec chyba sobie nie podyskutujesz za duzo.
FANTOMAS napisał/a:
Idź na studia prawnicze
juz wybralam studia zgodnie z moimi zainteresowaniami i jezeli chcialbys wiedziec prawo karne niestety tez bedzie mi bardzo potrzebne i juz zaczynam sie z nim zapoznawac.
FANTOMAS napisał/a:
to się dowiesz, co to jest gwałt
nie trzeba isc na takie studia zeby moc ocenic moralnie co wg mnie gwaltem jest a co nie. Zrestza to jest forum dyskusyjne. Wyrazam tu swoja opinie, a skoro moja opinia o gwalcie jest taka a nie inna to chyba mam do tego prawo? zreszta akurat w tej kwestii zgadzam sie z prawem
FANTOMAS napisał/a:
i co jest źródłem prawa w Polsce - nadmienię tylko, że tradycja nie ma żadnego znaczenia dla oceny czy był gwałt, czy nie
nie chodzi o to czy tradycja ma oceniac czy cos jest gwaltem a inne cos zabojstwem, ale pojawilo sie stwierdzenie, ze tradycja jest zrodlem prawa. a Ty studiujesz prawo? bo jezeli tak to juz kolejny, ktory nie potrafi porzadnie czytac ze zrozumieniem. Moj kuzyn tez tak ma a po prawie <pijak>
FANTOMAS napisał/a:
P.S. Nie uważam się za supermądrego i nie wiem skąd taka teza
bo to w jaki sposob piszesz nasuwa takie mysli. Nie twierdze, ze tak jest, bo Cie nie znam na tyle
FANTOMAS - 2007-05-23, 21:46

Rozumiem. Jeśli chodzi tylko o to, czy tradycja jest źródłem prawa to odpowiadam: NIE JEST.
Ted Bundy - 2007-05-23, 21:49

bezpośrednio nie jest, pośrednio - bywa.
Mona - 2007-05-23, 22:42

Prawda jest taka, FANTOMASIE, że sędzia jest też człowiekiem i może (na pewno potrafi) każdy aspekt tradycji, czy zwyczaju, podciągnąć pod prawo :) Zresztą prawo też jest ustalane z uwzględnieniem zwyczajów panujących w danym kraju, bo nasze - polskie - jest inne, niż np. w jakimś kraju muzułmańskim :)
Koko - 2007-05-23, 23:05

FANTOMAS napisał/a:
Nie mam już cierpliwości żeby dyskutować z laikami. Idź na studia prawnicze, to się dowiesz

Dobrze, proszę Pana. <poklony>

Dla niektórych tradycja to jednak kupno samolotu <pijaki>

Mysiorek - 2007-05-23, 23:17

Koko napisał/a:
Dla niektórych tradycja to jednak kupno samolotu

... lub studiowanie prawa :]

pani_minister - 2007-05-23, 23:21

A swoją drogą niefortunnie zatytułowany jest ten temat...
Cytat:
¤ Gwałt co wy na to dziewczyny ??


Ja dziękuję, postoję <hyhy>

Pegaz - 2007-05-23, 23:23

Zdecydowanie niefortunnie... Nie widze sensu robienia sobie jaj z tak powaznej sprawy.. z mej wiedzy wynika że ten przykry problem dotyczy znacznie większej części społeczności niż się pozornie wydaje.. i to taki prawdziwy gwałt.. a taki temat rozmiękcza problem nie służąc nikomu.. ale cóż..
Maverick - 2007-05-23, 23:28

FANTOMAS napisał/a:
Rozumiem. Jeśli chodzi tylko o to, czy tradycja jest źródłem prawa to odpowiadam: NIE JEST
Zrodlem prawa jest tradysja i obyczaje. Nie zaprzeczysz temu obojetnie co jest napisane w konstytucji. Z szasunkiem, ale chyba przespales kilka wykladow. Prawo to przde wszystkim cos co sie odkrywa a nie stanowi. Tak przynajmniej byc powinno. Prawo to normy uniwersalne. Prawo to takze wlasnie zwyczaje ludzi. Inne prawo bedzie wsrod chrzescijan a inne wsrod ludozercow. Bo prawo wywodzi sie z tradycji, z ludzkich przekonan i niecheci. Prawo nie bierze sie z prozni.
Koko - 2007-05-23, 23:36

Maverick napisał/a:
Prawo nie bierze sie z prozni.

Zależy gdzie, kiedy... Ale to wykład na kolejne 2 godziny <hyhy>

Pegaz, nikt sobie jaj nie robi... Ten temat, przepraszam, jest do dupy, bo nikt, powtarzam, nikt nie jest tutaj na tyle kompetentny, aby sytuację oceniać. Nawet ja :D
Zaś domorosłym prawnikom mówimy nie <browar>

Maverick - 2007-05-24, 00:18

Sytuacje ocenaicm oze kazdy. Z prostej przyczyny, prawo to ludzie i ich zwyczaje, system wartosci itd. PRawo musi byc przez ludzi akceptowalne i popierane. Kazdy czlowiek jest zainteresowany tym by prawo bylo dobre. Ne zmieniamy w tej dyskusji prawa, a jedynie wyrazamy swoje zdanie na jego temat. Wiec potencjalnie kazdy glos jest dopuszczalny.
Andrew - 2007-05-24, 08:43

FANTOMAS napisał/a:
Nie mam już cierpliwości żeby dyskutować z laikami. Idź na studia prawnicze, to się dowiesz, co to jest gwałt i czy żona ma prawny obowiązek kochać się z mężem w noc poślubną(było takie twierdzenie powyżej) i co jest źródłem prawa w Polsce - nadmienię tylko, że tradycja nie ma żadnego znaczenia dla oceny czy był gwałt, czy nie! Tradycja (zwyczaj) może jedynie w pewnych wypadkach dopełniać treści przepisów prawnych, ale nie w prawie karnym!!!
P.S. Nie uważam się za supermądrego i nie wiem skąd taka teza.

A ty kim jestes ? tos dopiero laik ze nadgarstki rozpierdala po czytaniu powyzszego tekstu .
nigdzie tu nie pisalo , ze zona ma PRAWNY obowiazek kochac sie w noc poslubną - naginasz fakty , stwierdzenia - ku wlasnym potrzebom !
konia z rzedem temu prawnikowi który wygra ze mną sprawe o gwalt (pomijam brutalny , bo sie znowu czepiac bedziesz ) który bedzie mial miejsce w noc poslubną !! i to jest fakt ! ale Ty nic i tak nie rozumiesz . <browar>


Maverick napisał/a:
Sytuacje oceniac moze kazdy. Z prostej przyczyny, prawo to ludzie i ich zwyczaje, system wartosci itd. PRawo musi byc przez ludzi akceptowalne i popierane. Kazdy czlowiek jest zainteresowany tym by prawo bylo dobre. Ne zmieniamy w tej dyskusji prawa, a jedynie wyrazamy swoje zdanie na jego temat. Wiec potencjalnie kazdy glos jest dopuszczalny.


zatem - mam swiete prawo bzyknac zonę w noc poslubną !!
a jak nie da ... to sam sobie wezmę <lodzik>

Maverick - 2007-05-24, 10:56

Andrew napisał/a:
zatem - mam swiete prawo bzyknac zonę w noc poslubną
a jak nie da ... to sam sobie wezmę
W zasadzie tez tak uwazam. Ja za gwalt na zonie w noc poslubna bym nie karal. Inna sprawa ze raczej bym go nie zrobil, po prostu na 2 dzien zlozyl wniosek o rozwod.
FANTOMAS - 2007-05-24, 11:08

Nie jestem domorosłym laikiem jeśli chodzi o prawo - zajmuję się nim od wielu lat. Kończę jednak dyskusję, bo to tak samo jakbym chciał wytłumaczyć laikowi fizykę kwantową. Trwajcie w swoich intuicyjnych przekonaniach.
PS Nie dziwię się. Prawo przeważnie jest czarną magią dla kogoś, kto go nie studiował.

lollirot - 2007-05-24, 11:10

Maverick napisał/a:
Inna sprawa ze raczej bym go nie zrobil, po prostu na 2 dzien zlozyl wniosek o rozwod.

jeśli bierzesz ślub w ciemo i w celu spuszczenia z kija w noc poślubną, to jest to logiczne. w innym wypadku po co Ci ślub, jeśli umoczenie RAZ przesądza całe być albo nie być?

FANTOMAS - 2007-05-24, 11:24

Maverick napisał/a:
FANTOMAS napisał/a:
Rozumiem. Jeśli chodzi tylko o to, czy tradycja jest źródłem prawa to odpowiadam: NIE JEST
Zrodlem prawa jest tradysja i obyczaje. Nie zaprzeczysz temu obojetnie co jest napisane w konstytucji. Z szasunkiem, ale chyba przespales kilka wykladow. Prawo to przde wszystkim cos co sie odkrywa a nie stanowi. Tak przynajmniej byc powinno. Prawo to normy uniwersalne. Prawo to takze wlasnie zwyczaje ludzi. Inne prawo bedzie wsrod chrzescijan a inne wsrod ludozercow. Bo prawo wywodzi sie z tradycji, z ludzkich przekonan i niecheci. Prawo nie bierze sie z prozni.

Masz rację. Ale ta tradycja i obyczaj staje się źródłem prawa (w rozumieniu obowiązującej Konstytucji) dopiero gdy zostanie wyrażona w formie przepisu prawnego!!! Dlatego gdy sędzia będzie oceniał gwałt na żonie w noc poślubną musi trzymać się przepisów kodeksu karnego i nie może uniewinnić gościa dlatego, że tradycja-niepisana nakazuje żonie oddać się mężowi w noc poślubną!!! ROZUMIECIE???????

pani_minister - 2007-05-24, 11:25

FANTOMAS napisał/a:
Ale ta tradycja i obyczaj staje się źródłem prawa dopiero gdy zostanie wyrażona w formie przepisu prawnego!

A teraz spróbuj wyjść poza prawnicze rozumienie źródła, a przyjmij ogólnojęzykowe, od razu zrozumiesz, o czym ludzie tutaj piszą w kółko :]

O widzisz, po tym, że zedytowałeś tego posta wnioskuję, że doskonale wiesz, o co chodzi :]

Maverick - 2007-05-24, 19:27

lollirot napisał/a:
jeśli bierzesz ślub w ciemo i w celu spuszczenia z kija w noc poślubną, to jest to logiczne. w innym wypadku po co Ci ślub, jeśli umoczenie RAZ przesądza całe być albo nie być?
Jestes kobieta wiec tego nie zrozumiesz. Odmowa seksu w noc poslubna jest szczytem szczytow wsrod kobiecych odmow seksu w zwiazku/malzenstwie. Jak juz nawet w noc poslubna odmawia to wole nie myslec co bedzie potem. Stad rozwod.
FANTOMAS napisał/a:
PS Nie dziwię się. Prawo przeważnie jest czarną magią dla kogoś, kto go nie studiował.
Dla mnie czarna magia nie jest. Tylko dla mnie zbyt nudne jest dyskutowanie o tym jak ono wyglada, wole rozmawiac jak chcialbym aby wygladalo.
Andrew - 2007-05-24, 19:38

lollirot napisał/a:
Maverick napisał/a:
Inna sprawa ze raczej bym go nie zrobil, po prostu na 2 dzien zlozyl wniosek o rozwod.

jeśli bierzesz ślub w ciemo i w celu spuszczenia z kija w noc poślubną, to jest to logiczne. w innym wypadku po co Ci ślub, jeśli umoczenie RAZ przesądza całe być albo nie być?


Loli ! przeciez to tylko taki swoisty przykład.
Dlaczego kobieta by miala odmówić mezowi sexu w taką noc ? pomijam wszystkie ewentualne mozliwosci by sie nie rozpisywac , czyli niemoc , słabosc , jakies bóle itd. Ale też wtedy ów mąż sexu chciec nie bedzie , chyba, ze bedzie czół i był pewny , ze owa zona swiruje taki stan rzeczy by owego sexu nie dac .Takie rzeczy oczywiscie sie nie dzieja tam , gdzie ludzie sie "zenią "z miłosci , tam bowiem wszyscy , a wiec obie strony wrecz czekają na ten moment - tak bynajmniej byc powinno .

Mona - 2007-05-24, 20:03

FANTOMAS napisał/a:
Dlatego gdy sędzia będzie oceniał gwałt na żonie w noc poślubną musi trzymać się przepisów kodeksu karnego i nie może uniewinnić gościa dlatego, że tradycja-niepisana nakazuje żonie oddać się mężowi w noc poślubną!!! ROZUMIECIE???????

OMG, to przecież logiczne, że gwałt=gwałt, czy to w noc poślubną, czy w parkowych krzakach, czy cholera wie gdzie :|
Andrew napisał/a:
Dlaczego kobieta by miala odmówić mezowi sexu w taką noc ?

Bo np. powiedział jej, że nie będzie oddawał jej wypłaty <hahaha>

Marissa - 2007-05-24, 20:08

Mona napisał/a:
OMG, to przecież logiczne, że gwałt=gwałt, czy to w noc poślubną, czy w parkowych krzakach, czy cholera wie gdzie :|

Jedynie dla kobiet jak widać.

Maverick - 2007-05-24, 21:30

Marissa napisał/a:
Mona napisał/a:
OMG, to przecież logiczne, że gwałt=gwałt, czy to w noc poślubną, czy w parkowych krzakach, czy cholera wie gdzie :|

Jedynie dla kobiet jak widać.
To wskaz posta gdzie ktos pisze ze zmuszenie kobiety do seksu w noc posluna nie jest gwaltem. Czekam :)
Koko - 2007-05-24, 23:17

Maverick napisał/a:
Sytuacje ocenaicm oze kazdy. Z prostej przyczyny, prawo to ludzie i ich zwyczaje, system wartosci itd. PRawo musi byc przez ludzi akceptowalne i popierane. Kazdy czlowiek jest zainteresowany tym by prawo bylo dobre. Ne zmieniamy w tej dyskusji prawa, a jedynie wyrazamy swoje zdanie na jego temat. Wiec potencjalnie kazdy glos jest dopuszczalny.

Czyli rozprawiamy o gwłacie w ogóle.
Ja stwierdziłam, iż historii "gwałtu" opisanej przez zakładającego temat ocenić nie sposób.
M.in. z prostej przyczyny: nie znam faktów.

P.S. Fantomas, A tuo lare íncipe. Aliena vítia in óculis habemus, a tergo nostra sunt.

Marissa - 2007-05-25, 09:04

Maverick napisał/a:
To wskaz posta gdzie ktos pisze ze zmuszenie kobiety do seksu w noc posluna nie jest gwaltem

Gwałt to gwałt, i jeśli ktoś się zasłania tradycją w w noc poślubną to tego nie zrozumie. W ogóle jakieś szufladkowanie, że niby w hotelu (bo sama tam poszła) to jest taki "mniejszy" gwałt - bo sama siebie na to naraziła, albo jak facet ją siłą zaciągnął w krzaki to normalny gwałt, to dla mnie bezsensu.

Dzindzer - 2007-05-25, 10:55

Marissa napisał/a:
że niby w hotelu (bo sama tam poszła) to jest taki "mniejszy" gwałt - bo sama siebie na to naraziła, albo jak facet ją siłą zaciągnął w krzaki to normalny gwałt, to dla mnie bezsensu.

ja napisze jak to według mnie. Gwałt to gwałt. tu chodzi o okolicznosci i to czy zdazenia mozna było uniknac. Do tego gwałtu w hotelu przyczyniła sie naiwnośc idacej do niego, na gwałat krzakowy ofiara nie miala wpływu.
ale chyba sama przyznasz ze sa bardziej i mnie okrtne gwałty

Marissa - 2007-05-25, 11:14

Dzindzer napisał/a:
ale chyba sama przyznasz ze sa bardziej i mnie okrtne gwałty

Owszem, są bardziej okrutne i te mniej. Ale tu nie o to chodzi przecież.
Dzindzer napisał/a:
tu chodzi o okolicznosci i to czy zdazenia mozna było uniknac. Do tego gwałtu w hotelu przyczyniła sie naiwnośc idacej do niego, na gwałat krzakowy ofiara nie miala wpływu.

W tym akurat przypadku, mnie naiwność tej kobiety nie zaskoczyła. W końcu facetem był "znany" w pewnym środowisku raper. Osoba medialna - jeśli naprawde do tego gwałtu doszło - powinna unikać pewnych chorych akcji, żeby opinii sobie nie popsuć - tak mogła myśleć. A że wyszło inaczej - trudno.

Maverick - 2007-05-25, 12:33

Po to za gwalt jest od 2 do 12 lat zeby mozna bylo dac odpowiedni wyrok. Ktos kto gwalci dziewczyne ktora w swojej naiwnosci poszla z nim do hotelu zasluguje na mniejszy wymiar kary niz ktos kto dziewczyne napada i gwalci.
SaliMali - 2007-05-25, 15:42

Maverick napisał/a:

Ktos kto gwalci dziewczyne ktora w swojej naiwnosci poszla z nim do hotelu zasluguje na mniejszy wymiar kary niz ktos kto dziewczyne napada i gwalci.
no w koncu sie z Toba zgadzam, ale tez oczywiscie zasluguje na kare.

tak jak i mąż, który żonę gwałci

Maverick - 2007-05-25, 20:06

Jasne, chociaz w przypadku nocy poslubnej jesli to nie byloby brutalne to odstapilbym od wymierzania kary.
shaman - 2007-05-25, 20:32

Maverick napisał/a:
Po to za gwalt jest od 2 do 12 lat zeby mozna bylo dac odpowiedni wyrok. Ktos kto gwalci dziewczyne ktora w swojej naiwnosci poszla z nim do hotelu zasluguje na mniejszy wymiar kary niz ktos kto dziewczyne napada i gwalci.

Maverick napisał/a:
Jasne, chociaz w przypadku nocy poslubnej jesli to nie byloby brutalne to odstapilbym od wymierzania kary.

Weź mi jeszcze raz wytłumacz swój sposób myślenia. Tak, żeby 6-latek zrozumiał.

Mona - 2007-05-25, 21:33

Maverick napisał/a:
Jasne, chociaz w przypadku nocy poslubnej jesli to nie byloby brutalne to odstapilbym od wymierzania kary.

Mav, czy samo słowo "gwałt", nie kojarzy się Tobie z brutalnością? :|

Już nie będę pisała o gwałcie na mężu, bo być może niektórzy z Panów zapytają o to, gdzie dają takie żony <hyhy>

Maverick - 2007-05-25, 22:51

shaman napisał/a:
Weź mi jeszcze raz wytłumacz swój sposób myślenia. Tak, żeby 6-latek zrozumiał.
To proste. w prawie za gwalt jest od 2 do 12 lat ale tak jest teraz. Nie wiem czy w przypadku gwaltu ca jakies okolicznosci ktore moga sprawic odstapienie od kary. Wg mnie taka okolicznoscia powinna byc noc poslubna.

Ps: Seks w niektorych krajach juz jest przedmiotem prawnie skutecznej umowy. W Polsce w zasadzie tez. JAk zalegalizujemy prostytucje to wszystkie bezrobotne kobiety w rejonie w ktorym otwiera sie burdel bedam ialy bybor: dawac d... albo stracic zasilek. A skoro seks moze byc przedmiotem prawnie skutecznej umowy to malzenstwo jakby nie mowic gwarantuje noc poslubna i seks podczas niej. C'est la vie.

FANTOMAS - 2007-06-03, 20:08

Maverick napisał/a:
shaman napisał/a:
Weź mi jeszcze raz wytłumacz swój sposób myślenia. Tak, żeby 6-latek zrozumiał.
To proste. w prawie za gwalt jest od 2 do 12 lat ale tak jest teraz. Nie wiem czy w przypadku gwaltu ca jakies okolicznosci ktore moga sprawic odstapienie od kary. Wg mnie taka okolicznoscia powinna byc noc poslubna.

Ps: Seks w niektorych krajach juz jest przedmiotem prawnie skutecznej umowy. W Polsce w zasadzie tez. JAk zalegalizujemy prostytucje to wszystkie bezrobotne kobiety w rejonie w ktorym otwiera sie burdel bedam ialy bybor: dawac d... albo stracic zasilek. A skoro seks moze byc przedmiotem prawnie skutecznej umowy to malzenstwo jakby nie mowic gwarantuje noc poslubna i seks podczas niej. C'est la vie.

Całkowicie się zgadzam. Genialna i jedynie słuszna koncepcja. :|

Mysiorek - 2007-06-04, 01:50

Dzindzer napisał/a:
Gwałt to gwałt

Poważnie?
Chyba deczko inny ma wydźwięk dla gwałcicielki i dla gwałconego?


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group